[okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

Terça Julho 22 00:44:53 UTC 2014

pessoal, me permitam, este tópico está de parabéns...
alto nível.

independente das visões conceituais,
fico feliz de ver este debate sadio

alguns pontos de vista nos ajudam no entendimento... muito bom...rs

sigamos...

abs
andré

Em 21 de julho de 2014 20:31, Thiago Zoroastro <thiago.zoroastro em bol.com.br>
escreveu:

> Yaso,
>
> Você acabou de me fazer rir. Você disse o mesmo argumento do pessoal que
> conheço dos Conselhos Populares: "as decisões precisam vir de baixo pra
> cima".
>
> O que eu quis dizer é que precisamos abrir o jogo. Colocar as cartas na
> mesa. Considere que eu esteja "embaixo", porque sou "nada" perto de outras
> pessoas lá naquela rede e não tenho super-poderes. Sou simplesmente um
> cidadão livre, amarrado nas algemas do argumento "as decisões precisam vir
> de baixo, não de cima".
>
> Por que eu creio que devemos ocupar a rede federal para a participação
> social? Porque eu acredito que somente redes institucionalizadas farão
> perfeitamente o papel de adequar a Democracia pela internet às nossas
> necessidades enquanto sociedade civil politizada.
>
> Para mim vocês estão "batendo cabeça". Tanto o pessoal dos Conselhos
> Populares quanto o pessoal da internet se interssam e se beneficiam do
> Decreto 8.243, mas cada um vê da forma como quer ou como conhece a situação.
>
>
> Thiago Zoroastro
>  http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro
>
>
> ------------------------------
>
> *De:* yasodara.cordova em gmail.com
> *Enviada:* Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 19:19
> *Para:* okfn-br em lists.okfn.org
>
> *Assunto:* [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço,
> sob ataque
>
>  Thiago,
>
> Não concordo com "Lembrando que para fazer funcionar isso da forma que
> você apresenta, precisaremos ocupar a rede de participação social."
>
>
> A "rede de participação" social não precisa ser ocupada. Precisa é ser
> organizada organicamente de baixo pra cima, não como vem acontecendo.
>
>
> Yaso
>
>
>
>
>
>  ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
> ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
> ∞ w3c.br <http://w3c.br>
> ∞ ingraxa.eu
>
> ** just reset and dive again**
>
>
> 2014-07-21 18:49 GMT-03:00 Thiago Zoroastro <thiago.zoroastro em bol.com.br
> <http://../../../undefined/compose?to=thiago.zoroastro@bol.com.br>>:
>
>> "eu sou à favor da participação social em tudo que é coisa, só que pra
>> mim, quanto mais direta melhor. A criação de instâncias de controle é
>> gargalo e só pode ser. Aqui nem falo só de serviços, estou falando da
>> representação mesmo: nosso modelo não funciona, aí a gente vai lá e pega o
>> que há de pior nele (mecanismos de atuação baseados em relações não
>> transparentes) e cria novas instâncias..." - yaso
>>
>> Lembrando que para fazer funcionar isso da forma que você apresenta,
>> precisaremos ocupar a rede de participação social.
>>
>> Isto não será uma mobilização fácil. Será necessária organização em rede
>> para que dê certo, de forma que gente de todo o país entenda corretamente e
>> começamos a utilizar a plataforma para que isso seja possível.
>>
>> Discordo que o Decreto fosse ser derrubado, mas já que ele está de pé,
>> que façamos o esforço para que ele não caia. Depois das eleições, a
>> sintonização/sinergia/simbiose para utilizarmos o Participa.br terá que
>> rolar, se não acontecer, não duvido que permanecerá "inexistente,
>> desconhecido".
>>
>>
>> Thiago Zoroastro
>>  http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> *De:* yasodara.cordova em gmail.com
>> <http://../../../undefined/compose?to=yasodara.cordova@gmail.com>
>> *Enviada:* Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 14:49
>> *Para:* okfn-br em lists.okfn.org
>> <http://../../../undefined/compose?to=okfn-br@lists.okfn.org>
>>
>> *Assunto:* [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno
>> avanço, sob ataque
>>
>> Ainda não sabia que nao tinha sido derrubado ainda...
>>
>> E mais dois cents:
>> Não abro mão da idéia de orgnização. Muito pelo contrário. Pra mim é mais
>> fácil organizar quando tudo funciona diretamente. Se a representação, do
>> jeito que está, trabalhasse em conjunto com a idéia de demandas
>> descentralizadas seria bacana. Meu problema é justamente a gente achar que
>> organização depende da criação de mais instâncas de (des) controle (ou
>> burocracia, no nosso caso). Fica tudo sempre na mão de meia-dúzia. A
>> capacidade de "sentar nos problemas" se multiplica em alguns casos.
>>
>> E opa. Ingenuidade com relação ao congresso é comigo mesmo. Eu realmente
>> acredito que ele está ali pra ser convencido pelas demandas do povo. Se não
>> for assim não é congresso, é mais uma instância de manobra.
>>
>> No mais, a gente sempre é mais tosco por email... eu sou à favor da
>> participação social em tudo que é coisa, só que pra mim, quanto mais direta
>> melhor. A criação de instâncias de controle é gargalo e só pode ser. Aqui
>> nem falo só de serviços, estou falando da representação mesmo: nosso modelo
>> não funciona, aí a gente vai lá e pega o que há de pior nele (mecanismos de
>> atuação baseados em relações não transparentes) e cria novas instâncias....
>> Meio doidêra :-)
>>
>>
>> yaso
>>
>>
>>
>>
>>  ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
>> ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
>> ∞ w3c.br <http://w3c.br>
>> ∞ ingraxa.eu
>>
>> ** just reset and dive again**
>>
>>
>>  2014-07-21 13:42 GMT-03:00 Pedro Markun <pedro em markun.com.br
>> <http://../../../undefined/compose?to=pedro@markun.com.br>>:
>>
>>>  Agora foi derrubado? Alguém tem link e relação de voto nominal?
>>>
>>> Imo, muito choro por pouco leite.
>>>
>>> Esse decreto, pra mim é igual a OGP.
>>> Não faz nada concretamente mas gera um carimbo institucional pra quem
>>> quiser experimentar com abertura e participação.
>>>
>>> E ai que derrubar ele é o mesmo que não ter aderido a OGP... não muda
>>> muito, mas pô, que pena que esses sejam nossos valores, né?
>>>
>>> Por fim.. sobram os dedos e a briga ainda é a mesma.
>>>
>>> Tem alguém rascunhando esse PL, Poppi? Ele precisaria partir do
>>> Executivo, não?
>>>
>>> []'s
>>> Pedro Markun
>>>
>>>
>>>  2014-07-21 13:16 GMT-03:00 Thiago Zoroastro <
>>> thiago.zoroastro em bol.com.br
>>> <http://../../../undefined/compose?to=thiago.zoroastro@bol.com.br>>:
>>>
>>>>  Concordo com você. Se estamos na "crise de representação", então a
>>>> lógica seria "diminuir os processos de representação e aumentar os meios
>>>> diretos de intervir".
>>>>
>>>>  Att.
>>>>
>>>> Thiago Zoroastro
>>>>  http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro
>>>>
>>>>
>>>> ------------------------------
>>>>
>>>> *De:* yasodara.cordova em gmail.com
>>>> <http://../../../undefined/compose?to=yasodara.cordova@gmail.com>
>>>>
>>>> *Enviada:* Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 12:10
>>>> *Para:* thackdaydf em lists.riseup.net
>>>> <http://../../../undefined/compose?to=thackdaydf@lists.riseup.net>
>>>>
>>>> *Assunto:* [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno
>>>> avanço, sob ataque
>>>>     Hum.
>>>>
>>>> Não sei.
>>>>
>>>> Eu acho que os conselhos não deveriam existir por motivos de: mais
>>>> intermediários. Quanto mais intermediários se inventa, pior porque você
>>>> cria mais gargalos. As demandas deveriam chegar sem precisar de tantos
>>>> intermediários, que acabam custando caro e fazendo tudo demorar mais ainda
>>>> pra funcionar. Resultado: conselhos cooptados etc etc (e nem to falando so
>>>> de conselhos)
>>>>
>>>> Tirando que cada conselho tem seu estatuto, e os representantes são
>>>> indicados. Parece, e muito com o sistema de castas que a monarquia usava,
>>>> baseados de relações de suserania e vassalagem.
>>>>
>>>> IMHO, achei bom derrubar o decreto. O caminho pra aumentar a
>>>> participação social precisa ser um meta-caminho: se não conseguimos
>>>> convencer sequer a câmara dos deputados que eles ganham com o aumento da
>>>> participação social na esfera em que eles atuam, sinal de que ainda há
>>>> muito trabalho a fazer. Acho bom que o executivo acredita nisso, mas um
>>>> projeto de lei seria uma via mais democrática pra rolar esse processo.
>>>>
>>>>
>>>> Yaso
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>  ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
>>>> ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
>>>> ∞ w3c.br <http://w3c.br>
>>>> ∞ ingraxa.eu
>>>>
>>>> ** just reset and dive again**
>>>>
>>>>
>>>> 2014-07-21 11:52 GMT-03:00 decko <decko em birosca.mobi
>>>> <http://../../../undefined/compose?to=decko@birosca.mobi>>:
>>>>
>>>>> Lembro de uma moça q vi no Facebook e por total incompetência minha
>>>>> acabei por esquecer o nome. Ela fez uma campanha q achei irada:
>>>>> #ocupemosconselhosmunicipais
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2014-07-21 11:23 GMT-03:00 Ricardo Augusto Poppi Martins <
>>>>> ricardo.poppi em presidencia.gov.br
>>>>> <http://../../../undefined/compose?to=ricardo.poppi@presidencia.gov.br>
>>>>> >:
>>>>>
>>>>>  Isso ai Decko, transformar a relação governo-sociedade à luz do novo
>>>>>> século é um desafio para tod em s nós. O decreto da PNPS certamente não
>>>>>> é a iniciativa para isso. É uma ação do governo para o governo.
>>>>>>
>>>>>> Por outro lado traz repertório pra sociedade atuar e ocupar no que já
>>>>>> existe e na internet. Não transforma individualmente qualquer um desses
>>>>>> instrumentos, essa é outra frente. Vamos ficar atentos: derrubar a PNPS não
>>>>>> vai resolver suas insuficiências. E de quebra faz o jogo do conservadorismo.
>>>>>>
>>>>>> Abcs
>>>>>> Ricardo
>>>>>>
>>>>>> Em 21/07/2014 08:42:13, decko escreveu:
>>>>>>
>>>>>>      Defina "controlado pelo executivo".
>>>>>>  Sério galera, o decreto não altera em nada o funcionamento dos
>>>>>> diversos instrumentos de participação que existem hj. Não altera o
>>>>>> funcionamento dos conselhos, das conferências, das audiências e de outros.
>>>>>> Se o decreto não altera em nada, qual é o medo de que o decreto possa
>>>>>> fazer com que o executivo ganhe algum tipo de poder superior sobre essas
>>>>>> instâncias?
>>>>>>
>>>>>> Existe algum dado q mostre claramente como o executivo aparelha essas
>>>>>> instâncias?
>>>>>> Nos conselhos, que varia de caso a caso (cada conselho tem seu
>>>>>> regimento interno próprio, muitos sendo fundados por lei e afins), a média
>>>>>> é de paridade entre governo e sociedade civil. Inumeros conselhos estão
>>>>>> avançando pra um modelo de 75% de soc. civil e 25% governo, com presidência
>>>>>> exclusivamente pela sociedade civil.
>>>>>> Conferências, quando o governo participa efetivamente, chega a 25% do
>>>>>> numero de delegados. E 25% é coisa rara!
>>>>>>
>>>>>> De novo, o decreto da politica nacional de participação social não
>>>>>> tem poder sobre como um conselho(exemplo) deva escolher seus participantes.
>>>>>> Quem faz isso é o próprio conselho! E para evitar qualquer problema, a
>>>>>> disputa tem de ser feita lá no conselho, não no decreto.
>>>>>> Poppi e outros me corrijam se eu estiver errado, por favor.
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> 2014-07-20 22:21 GMT-03:00 Demoulidor <demoulidor em gmail.com
>>>>>> <#1475b446dd633902_1475ae69f4bf6517_14759cda314bff56_14759b640183c39c_1475969b96eb8e63_147594ddd89e8eb7_>
>>>>>> >:
>>>>>>
>>>>>>> *Na lata*: "Cadê as garantias, no texto mesmo do decreto e não em
>>>>>>> FAQs não-jurisprudnciais, de que as questões e os participantes do PNPS não
>>>>>>> seriam controlados pelo executivo"?
>>>>>>>
>>>>>>> Prezad em s todo mundo sabe que eu sou um fervoroso defensor da
>>>>>>> Democracia Direta(igualdade de vor e voto na deliberação das questões
>>>>>>> públicas), tanto é que me auto-intitulo de Ciberdemocrático por causa da
>>>>>>> minha luta antiga: Artigo meu na imprensa no século passado
>>>>>>> http://goo.gl/IUHRC .
>>>>>>>
>>>>>>> Mas eu li e reli o texto do Decreto 8243/2014 e não encontrei
>>>>>>> nenhuma garantia de que o processo de escolha das entidades
>>>>>>> deliberantes/participantes seria democrático. Me mostrem e escrareçam se eu
>>>>>>> estiver equivocado. Agora penso que o Decreto, ao não deixar claro quem
>>>>>>> bate o martelo sobre quem participa e que questões/deliberações foram
>>>>>>> escolhidas, não daria margem pra manipulações por quem conseguir comprar o
>>>>>>> poder executivo?(O poder é comprado: sabemos que quem gasta mais em
>>>>>>> eleições mais se elege e não interessa se a grana vem de um elicóptero de
>>>>>>> cocaína ou de uma refinaria superfaturada mil vezes) E não interessa aquele
>>>>>>> FAQ sobre o PNLS ser suprerdemocrático e transparênte porque na hora que o
>>>>>>> judiciário for decidor o que tá ou não tá valendo eles não vão se amparar
>>>>>>> no FAQ e sim na letra fria do Decreto 8243.
>>>>>>>
>>>>>>> Abraços Ciberdemocráticos!
>>>>>>>
>>>>>>> Denis Moura
>>>>>>>
>>>>>>> Em quarta-feira, 11 de junho de 2014 10h48min18s UTC-3, ricardopoppi
>>>>>>> escreveu:
>>>>>>>
>>>>>>>> Pessoal, o clima eleitoral contagiou o decreto de participação
>>>>>>>> social
>>>>>>>> <http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2011-2014/2014/Decreto/D8243.htm>,
>>>>>>>> tem uma galera na rede tirando as mais delirantes interpretações, talvez
>>>>>>>> por questões psíquicas mal resolvidas, talvez por ma fé mesmo.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Embora seja um pequeno avanço institucional, não devemos deixar que
>>>>>>>> isso seja perdido, certo? O decreto fala inclusive de softwares livres para
>>>>>>>> a participação social.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Vejam esse post do Sakamoto, bem didático e temperado:
>>>>>>>> http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2014/06/11/todo-poder-emana-do-povo-mas-nao-conte-para-o-povo-ok/
>>>>>>>>
>>>>>>>> Quem puder/quiser manifestar/blogar apoio me avisa pra gente
>>>>>>>> divulgar no Participa.br.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Abcs
>>>>>>>> Ricardo
>>>>>>>>
>>>>>>>
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