[okfn-br] [ogp-br] Reunião de hoje a tarde - Re: Vamos criar um site de discussão para aumentar participação social?!

Quarta Junho 18 15:14:29 UTC 2014

Diego,

O decreto é bem bacana, mas como eu falei, deveria ter sido discutido de
forma ampla antes, ou ter sido levado em forma de projeto de lei pro
congresso. O debate é longo por lá, mas os resultados talvez mais efetivos.
Eu tenho visto alguns deputados e senadores com muito boa vontade pra
começar a conversar mais com seus representados, inclusive pela Web
(romário, lindberg, etc etc). Pra eles o decreto não faz muita diferença,
mas não os vejo como convidados ao debate (nem agora, após o decreto)
então, isso me desaponta sim. Nessa lista de convidados eu gostaria de ver,
por exemplo, o Eduardo Campos ou o Álvaro Dias. Falando como eleitora, e
não como amiga de ninguém, sequer conheço Pablo Capilé, Marcelo Branco,
Emicida, seja la quem for. Não voto nesses caras, não me interessa o que
pensam. Quero saber o que pensam os deputados, senadores e representantes
dos Ministérios, prefeituras, conselhos, etc.

Quanto a consultas, uma boa forma seria, por exemplo, fazer o que o Marcos
Souza fez na época da consulta do Direito Autoral. Eles deixaram o
posicionamento pessoal de lado e até o povo do Ecad foi chamado a
contribuir, o que fizeram em peso.

Eu sou a favor de parar de fazer "a festa da democracia" e exercê-la
direito, a começar chamando os deputados pra falar de lobby. Oh, mas o que
lobby tem a ver? - o lobby é uma forma de participação das EMPRESAS,
através de grana, que é largamente praticada. Todo mundo sabe que algumas
pessoas que representam empresas e outros tipos de instituições tem
transito aberto entre os poderes representativos e sim, levam vantagem.
Porque não podemos transformar o lobby numa atividade transparente e usar a
Web para colocar os representantes de empresas em pé de igualdade com
cidadãos? Porque as empresas não exercem lobby em consultas públicas? Será
que é efetiva uma consulta pública nesse sentido?

Vocês sinceramente acham que funciona um conselho X debater direcionamento
de impostos pra educação municipal isoladamente, por exemplo, em uma
plataforma Web, sem se conectar com o povo que representa as escolas
particulares, os representantes do Mec relacionados à esse assunto, os
deputados que têm projetos de leis que afetam essas áreas, etc etc? Em
algum ponto o online precisa ter uma forte interface com o offline pra
funcionar, senão é só simulacro. É preciso pensar na rede toda como um
mecanismo orgânico e não isolado.

É isso, eu acho que precisa de debate amplo, "transversal" - como cita o
decreto -  e com gente importante para o funcionamento da democracia em que
vivemos (não a imaginária perfeita). Com documentação de processos,
transparência, etc etc.

Yaso

∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
∞ w3c.br <http://w3c.br>
∞ ingraxa.eu

** just reset and dive again**

2014-06-18 10:45 GMT-03:00 Diego Rabatone <diraol em diraol.eng.br>:

> ps.: Eu acho muito sintomático o e-group da OGP-BR, que clama por
> participação, transparência, etc etc etc, ser um e-group fechado e que não
> permite mensagens de pessoas não participantes......
>
> --------------------------------
> Diego Rabatone Oliveira
> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
> Twitter: @diraol
>
>
> Em 18 de junho de 2014 10:44, Diego Rabatone <diraol em diraol.eng.br>
> escreveu:
>
> Yaso,
>>
>> ok, você considera a forma atual anti-democrática.
>>
>> Como seria então uma maneira democrática de se fazer isso? [estou
>> perguntando com sinceridade, sem sarcasmos!].
>>
>> O que poderia ter sido feito de diferente para que pudesse, no seu ponto
>> de vista, ser considerado democrático?
>>
>>
>>
>> --------------------------------
>> Diego Rabatone Oliveira
>> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
>> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
>> Twitter: @diraol
>>
>>
>> Em 18 de junho de 2014 08:03, elda mariza valim fim <eldamvfim em gmail.com>
>> escreveu:
>>
>> Outros dois fatos que contradizem a disposição do governo federal  e está
>>> sob sua responsabilidade, é a instância recursal da LAI, totalmente formado
>>> pelo executivo, nenhum sociedade civil, e o Conselho Nacional de
>>> Transparência e Contro, e Social  que qdo foi criado se reunia 3 vezes por
>>> ano e hoje só uma vez e a ata da última reunião, há mais de nove meses
>>> ainda não está disponível.  Sobre o fla flu, eu penso que o governo
>>> conseguiu a façanha de desagradar gregos e troianos com esse decreto  e o
>>> que devemos exigir é que o executivo pratique o que prega! Abraços
>>> Em 18/06/2014 06:54, "Gisele S. Craveiro" <gisele.craveiro em gmail.com>
>>> escreveu:
>>>
>>>>  Oi Haydee,
>>>>
>>>>
>>>> Mudei o assunto do tópico seguindo sua sugestão. E também
>>>> estou copiando o pessoal da lista ogp-br, pois o assunto é
>>>> também de interesse.
>>>>
>>>> Antes de mais nada, obrigada por se colocar à disposição de levar
>>>> questões à reunião de hoje. Sei que a participação virtual está aberta,
>>>> mas
>>>> hoje é um dia impossível para mim. Para aqueles que puderem segue o
>>>> link:
>>>> http://www.participa.br/portal/blog/encontro-da-participacao-social
>>>>
>>>>
>>>> Também compartilho publicamente para estimular que outros façam o mesmo
>>>> e assim termos um debate saudável de idéias.
>>>>
>>>> Não vou entrar no fla-flu eleitoral do decreto versus reação da mídia e
>>>> do legislativo.
>>>> Espero que essa reunião vá muito além.
>>>>
>>>>
>>>> No convite para o evento está colocado o seguinte:
>>>> http://www.participa.br/portal/blog/encontro-da-participacao-social
>>>> Tá decretado! Td em s os brasileir em s têm o direito de ocupar o Governo e
>>>> ajudar na tomada de decisões!
>>>> Chega de exercer a democracia só na hora de votar! Nós queremos
>>>> Participar! Queremos dar opiniões sobre a criação de novas políticas
>>>> públicas, sobre a aplicação de recursos e TUDO MAIS!
>>>> O Governo é nosso! #OccupyGov #OcupaGov
>>>> Queremos mais Participação Social \o/\o/\o/
>>>>
>>>>
>>>> Acho ótimo esse posicionamento e peço que faça a seguinte pergunta:
>>>>
>>>> O que o governo federal vai fazer para que a sociedade civil tenha poder
>>>> deliberativo nas instâncias de decisão relativas à Parceria de Governo
>>>> Aberto ?
>>>>
>>>> Acho que um exemplo muito concreto de empenho para que haja diálogo
>>>> com consequência, afinal é isso que  importa. Lembrando que
>>>> esse pleito está totalmente dentro da governança do executivo federal,
>>>> não
>>>> necessitando de envolver outros poderes ou níveis.
>>>>
>>>> Abraços,
>>>>
>>>> Gisele
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>>
>>>> Em 17 de junho de 2014 20:04, Haydee Svab <haydee.svab em gmail.com>
>>>> escreveu:
>>>>
>>>>> Comento continuando o fork do tópico original...
>>>>>
>>>>> a reunião de amanhã talvez não seja democrática o suficiente, o que
>>>>> para mim é bem diferente de anti-democrática (que ataca a democracia).
>>>>>
>>>>> Compartilho aqui uns trechos do Cardon (A Democracia Internet) que
>>>>> acabei de ler que acho bons p/ debater em cima neste contexto...
>>>>>
>>>>> Por um lado:
>>>>> *"A internet é um instrumento de luta contra a infantilização dos
>>>>> cidadãos em um regime que é feito para conceder-lhes poder."* (p.106)
>>>>>
>>>>> Por outro lado:
>>>>> *"Nada do espírito da Internet permite estabelecer um tipo de
>>>>> igualdades que concederia a mesma voz e a mesma legitimidade. O peso dos
>>>>> atores, sua autoridade, sua competência técnica, seu nível de engajamento
>>>>> desenham relações de força que organizam a visibilidade na tela. A internet
>>>>> evpca uma democracia de ativos que corre cosntantemente o risco de deixar
>>>>> nas beiradas da estrada os silenciosos e os não concetados" *(p.107)
>>>>>
>>>>> Mas ao invés de simplesmente acusar ou chamar a galera p/ discutir
>>>>> novela, como estarei na reunião amanhã (pq certos espaços precisam ser
>>>>> ocupados pq vazios não ficarão) *queria pedir que comentassem aí
>>>>> quais tópicos acham que seriam relevantes de serem tocados* lá (p/
>>>>> além de "vcs são anti-democráticos") *para ajudar a compor um debate
>>>>> que não seja de comadres/compadres*.
>>>>>
>>>>> E aí? Querem abrir isto n'outra conversa?
>>>>>
>>>>>
>>>>> Abs,
>>>>>
>>>>>
>>>>> Haydée
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2014-06-17 19:41 GMT-03:00 Thiago Zoroastro <
>>>>> thiago.zoroastro em bol.com.br>:
>>>>>
>>>>> Quem sabe toda quarta-feira?
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> Thiago Zoroastro
>>>>>>  http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro
>>>>>>
>>>>>>
>>>>>> ------------------------------
>>>>>>
>>>>>> *De:* machado em usp.br
>>>>>> *Enviada:* Terça-feira, 17 de Junho de 2014 18:04
>>>>>>
>>>>>> *Para:* okfn-br em lists.okfn.org
>>>>>> *Assunto:* [okfn-br] Vamos criar um site de discussão para aumentar
>>>>>> participação social?!
>>>>>>
>>>>>> O convite circulou em várias e está embaixo da lista da página que
>>>>>> você
>>>>>> enviou:
>>>>>>
>>>>>> *Clique aqui e confirme a sua presença no encontro! Convide seus
>>>>>> amigos!
>>>>>> <https://www.facebook.com/events/501891616579266/>*
>>>>>>
>>>>>> Eu acho que eles podem ser acusados de muita coisa, mas não de
>>>>>> anti-democráticos.
>>>>>>
>>>>>> abs
>>>>>>
>>>>>> Jorge
>>>>>>
>>>>>> Em 17-06-2014 17:27, Yasodara Cordova escreveu:
>>>>>>
>>>>>> > por exemplo olha que anti-democrático
>>>>>> >
>>>>>> > vamos discutir participacao social, mas só entre os nossos, a gente
>>>>>> > nao convida ninguem de fora, nem ninguém que nao faça parte dos
>>>>>> > círculos e possa nos contradizer ou apresentar contrapartida
>>>>>> >
>>>>>> > http://www.participa.br/portal/blog/encontro-da-participacao-social
>>>>>> >
>>>>>> > (se liguem na lista de convidados)
>>>>>> >
>>>>>> > por isso é preciso instanciar e instanciar até morrer, centralização
>>>>>> > demais é sempre anti-democrático.
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
>>>>>> > ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
>>>>>> > ∞ w3c.br <http://w3c.br>
>>>>>> > ∞ ingraxa.eu <http://ingraxa.eu>
>>>>>> >
>>>>>> > ** just reset and dive again**
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > 2014-06-17 17:23 GMT-03:00 Yasodara Cordova
>>>>>> > <yasodara.cordova em gmail.com <mailto:yasodara.cordova em gmail.com>>:
>>>>>> >
>>>>>> > Meus 2 cents, já que trabalhei também na formulação do
>>>>>> > participatório, e rapidinho, porque já vou voltar pro jogo:
>>>>>> >
>>>>>> > Essas iniciativas de participação direta na formulação do que quer
>>>>>> > que seja são bem anteriores, e vem de um movimento que remonta à
>>>>>> > cultura digital, 2004, época que galere comecou a pensar em abrir
>>>>>> > comentários no site do MinC (nem se falava em consulta publica
>>>>>> > estruturada ainda)
>>>>>> >
>>>>>> > Seguem 2 bons links pra referência:
>>>>>> > http://blogs.cultura.gov.br/culturadigital/2004/01/
>>>>>> >
>>>>>> https://www.aaai.org/ocs/index.php/ICWSM/ICWSM11/paper/viewFile/3835/4395
>>>>>> >
>>>>>> > Acho que aí a coisa ganhou corpo porque o MC foi o primeiro
>>>>>> > documento que passou por uma consulta estruturada e cuidadosa,
>>>>>> > buscando interagir com ferramentas populares em uma rede
>>>>>> > teoricamente diversa, fora dos domínios do MJ, a culturadigital.br
>>>>>> > <http://culturadigital.br>
>>>>>> >
>>>>>> > O sucesso do MC abriu frentes novas, passaram por consulta pública
>>>>>> > mais uma penca de projetos importantes, gerou o
>>>>>> > http://participacao.mj.gov.br/pensandoodireito/, no qual
>>>>>> > participei também, mas Valéssio Brito deu a última mão e botou uma
>>>>>> > rede social pra rodar em cima dos temas, tendo como consequencia
>>>>>> > as consultas publicas sobre assuntos relacionados a alguns temas
>>>>>> > tratados lá no MJ (olha quantas
>>>>>> > http://participacao.mj.gov.br/pensandoodireito/debates/)
>>>>>> >
>>>>>> > isso ai paralelo ao trampo do Ferri na câmara
>>>>>> >
>>>>>> > IMHO, cada instância de concentração de representação poder
>>>>>> > deveria ter suas ferramentas de participação social, todas em
>>>>>> > software livre, com dados abertos, (preferência linkados, tal)
>>>>>> > públicos, amplos e irrestritos - como manda o decreto - quanto
>>>>>> > mais melhor, inclusive, até nesses pequenos conselhos (que não
>>>>>> > sejam enquetes, pelamor)
>>>>>> >
>>>>>> > é um problema atualmente termos só essas aí, me parece pouco e
>>>>>> > pouco abertas pro que queremos (até pelo decreto)
>>>>>> >
>>>>>> > Acho que um dia chegamos lá, estamos no começo das coisas e tem
>>>>>> > muita coisa pra estudar, estabelecer e regulamentar (como por
>>>>>> > exemplo como realizar uma consulta, como estruturar, como
>>>>>> > sistematizar resultados, como disponibilizar, como tornar esses
>>>>>> > resultados um acervo confiável, sustentável e permanente, pra que
>>>>>> > seja considerado parte da hostória e tals...)
>>>>>> >
>>>>>> > Só lembrando que a falta desse tipo de reflexão sobre o pós -
>>>>>> > participação é importante - talvez mais ainda do que ficar
>>>>>> > pensando em quantas plataformas precisamos - justamente porque no
>>>>>> > digital tudo é muito manipulável, as coisas podem perder
>>>>>> > importância se ficam perdidas pela web, sem URLs permanentes e
>>>>>> > referenciadas. Como é o caso da consulta publica da LDA
>>>>>> > http://www2.cultura.gov.br/consultadireitoautoral/consulta/
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > Yaso
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
>>>>>> > ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
>>>>>> > ∞ w3c.br <http://w3c.br>
>>>>>> > ∞ ingraxa.eu <http://ingraxa.eu>
>>>>>> >
>>>>>> > ** just reset and dive again**
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > 2014-06-17 15:14 GMT-03:00 Haydee Svab <haydee.svab em gmail.com
>>>>>> > <mailto:haydee.svab em gmail.com>>:
>>>>>> >
>>>>>> > Ops, não foi o link do trabalho do Ferri: aqui
>>>>>> > <
>>>>>> http://www.google.com.br/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=1&cad=rja&uact=8&ved=0CB4QFjAA&url=http%3A%2F%2Fbd.camara.gov.br%2Fbd%2Fbitstream%2Fhandle%2Fbdcamara%2F7867%2Fparlamento_aberto_faria.pdf%3Fsequence%3D2&ei=JYWgU__YDbLOsASEkoGIBw&usg=AFQjCNHPckafDogNh_B-miXPE4El3KM4vA&sig2=MYiupJ7nmhz4AF9KDr5Xpg&bvm=bv.68911936,d.cWc
>>>>>> >
>>>>>> > - acho que agora funciona -
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > 2014-06-17 14:59 GMT-03:00 Haydee Svab <haydee.svab em gmail.com
>>>>>> > <mailto:haydee.svab em gmail.com>>:
>>>>>> >
>>>>>> > Vou responder um pouco do que sei (que é pouco...)
>>>>>> >
>>>>>> > 1- e-democracia -> é da esfera federal, do legisltativo
>>>>>> > (mais especificamente da Câmara ds Deputados)
>>>>>> > O Ferri fez um trabalho bom de análise aqui:
>>>>>> >
>>>>>> > 2 - Participatório -> nasceu na esfera federal, maas tem
>>>>>> > desdobramentos regionais/locais. É focado na juventude é
>>>>>> > foi bastante importante nas discussões (em diversas
>>>>>> > escalas) do Estatuto da Juventude que foi recentemente
>>>>>> > aprovado - eu avaloi que tenha sido um espaço importante
>>>>>> > de articulação nesse processo. Acho que tem um desenho
>>>>>> > muito semelhante ao Participa.br, mas pelo que eu saiba
>>>>>> > (sem ctz) foi iniciativa anterior.
>>>>>> >
>>>>>> > 3 - Participa.br -> é da esfera federal, do executivo
>>>>>> > (mais especificamente liga-se à Secretaria Geral da
>>>>>> > Presidência da República). Nasceu se não me engano a
>>>>>> > partir do acúmulo de experiências do Gabiente Digital (RS)
>>>>>> > e do Participatório. Tomou o atual nome/forma em 2013,
>>>>>> > após as amanifestações de junho. Estou estudando ele um
>>>>>> > pouco para a monografia da minha especialização.
>>>>>> > Sobre discussão que achei relevante no Participa.br acho
>>>>>> > que o Marco Civil da Internet foi uma delas, bem como a
>>>>>> > consulta sobre o decreto da Política Nacional de
>>>>>> > Participação Social. Obviamente as discussões do Marco
>>>>>> > Civil não desenvolveram-se apenas na plataforma, talvez
>>>>>> > por isso o sucesso. Já as da PNPS tiveram menor propagação
>>>>>> > para além do Participa (avaliação minha) e a aprovação do
>>>>>> > decreto inseriu-se em momento político diferente, talvez
>>>>>> > por isso todo o ruído gerado.
>>>>>> >
>>>>>> > Enfim eu acho que o Participatório e o Participa são muito
>>>>>> > próximos, mas o e-democracia tem um desenho diferente.
>>>>>> > Se precisaria haver 3 iniciativas (ou 2: e-democracia &
>>>>>> > participa/participatorio)? Eu acho que sim e não.
>>>>>> > Por um lado unir iniciativas é útil ao usuário, por outro,
>>>>>> > se houvesse esforço de juntar iria ter um monte de gente
>>>>>> > criando ruído dizendo que o Executivo ou o Legisltativo
>>>>>> > esa fazendo algo para além do seu poder, prejudicando a
>>>>>> > independência de poderes, falando que é uma iniciativa
>>>>>> > bolivariana de querer dar direção ideológica p/ os outros,
>>>>>> > etc.
>>>>>> > Acho ainda que essa multiplicidade de iniciativas é algo
>>>>>> > muito comum no ecossitema do mundo do SL: cada um
>>>>>> > (pessoa/órgão) pode personalizar para si um core que é
>>>>>> > coletivo.
>>>>>> >
>>>>>> > Não sei se ajudei muito...
>>>>>> >
>>>>>> > Abs,
>>>>>> >
>>>>>> > Haydée
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > 2014-06-16 21:50 GMT-03:00 Everton Zanella Alvarenga
>>>>>> > <tom em okfn.org.br <mailto:tom em okfn.org.br>>:
>>>>>> >
>>>>>> > Pessoal,
>>>>>> >
>>>>>> > temos três sites (que eu saiba, vai saber se criaram
>>>>>> > mais um ministério para mais uma ideia original) do
>>>>>> > governo federal para participação online:
>>>>>> >
>>>>>> > 1. e-democracia: http://edemocracia.camara.gov.br/
>>>>>> > (iniciado pelo Cristiano Ferri, usando tecnologia que
>>>>>> > teve que se adequar ao funcionalismo público e não
>>>>>> > necessariamente é a melhor)
>>>>>> >
>>>>>> > 2. Participatório:
>>>>>> > http://participatorio.juventude.gov.br/ (sei lá porque
>>>>>> > existe, alguém sabe?
>>>>>> >
>>>>>> > 3. Participa: http://www.participa.br/ (se me lembro
>>>>>> > bem, houve um evento faz uns dois anos onde juntou-se
>>>>>> > um monte de ONG em Brasília para discutir um portal de
>>>>>> > participação e surgiu esse daí. Nunca entendi porque.)
>>>>>> >
>>>>>> > Alguém aqui consegue argumentar se é mesmo necessário
>>>>>> > esses três portais?
>>>>>> >
>>>>>> > Alguém conhece algum exemplo de discussão substancial,
>>>>>> > não conversa de comadres, usando essas plataformas?
>>>>>> >
>>>>>> > E discussões que tiveram influência efetiva em alguma
>>>>>> > decisão? Quais?
>>>>>> >
>>>>>> > Abraços,
>>>>>> >
>>>>>> > Tom
>>>>>> >
>>>>>> > --
>>>>>> > Everton Zanella Alvarenga (also Tom)
>>>>>> > Open Knowledge Brasil - Rede pelo Conhecimento Livre
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>>>>>> >
>>>>>> > _______________________________________________
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>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> >
>>>>>> > --
>>>>>> > Haydée Svab
>>>>>> > http://blog.hsvab.eng.br/
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