[okfn-br] resposta - Ives Gandras Martins sobre o decreto de participação

Segunda Junho 23 00:43:57 UTC 2014

Andres MRM,
concordo com você...

abs
andré

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>
> Message: 1
> Date: Sun, 22 Jun 2014 14:58:51 -0300
> From: Andres MRM <andres em inventati.org>
> To: "Grupo de interesse em conhecimento livre no Brasil, especialmente
>         dados abertos" <okfn-br em lists.okfn.org>
> Subject: Re: [okfn-br] Ives Gandras Martins sobre o decreto de
>         participação
> Message-ID: <20140622175851.GC1032 em utopos>
> Content-Type: text/plain; charset=utf-8; format=flowed
>
> Sinceramente? Discordo em gênero, número e grau.
>
> O argumento "legalista" dele para mim é muito fraco.
> Li o decreto e não vi nada de mais, o que não quer dizer muita coisa, já
> que não sou advogado. De qualquer forma, está cada vez mais claro para
> mim que a lei não é exata. Juízes diferentes podem ter interpretações
> completamente distintas do mesmo caso, mostrando que a ideologia de cada
> um afeta enormemente as decisões (ideologia e interesses escusos).
> Tendo isso em vista, as consequências do decreto se tornam nebulosas.
> Pode ser que ajude, que atrapalhe, ou não afete nada.
>
> Dado o caráter subjetivo da lei, estudar as análises feitas sobre ela se
> torna fundamental para ter alguma noção do que virá na prática.
>
> Já colocaram alguns links nessa lista sobre isso, cito mais alguns:
>
> http://rafaelcosta.jusbrasil.com.br/artigos/121548022/afinal-o-que-e-esse-tal-decreto-8243
>
> http://www.cartacapital.com.br/politica/por-que-o-novo-decreto-de-dilma-nao-e-bolivariano-8992.html
>
> http://www.carosamigos.com.br/index.php/politica-2/4195-decreto-que-institui-politica-nacional-de-participacao-social-divide-opinioes
>
> http://www.secretariageral.gov.br/noticias/ultimas_noticias/2014/06/10-06-2014-veja-critica-participacao-social-mas-ignora-esclarecimentos-da-secretaria-geral
>
> Faço agora uma breve análise, obviamente, a partir do meu ponto de vista,
> que É de esquerda E socialista.
> E vendo algumas opiniões nessa lista, talvez eu esteja na extrema
> esquerda daqui.
>
> Os favoráveis ao decreto (geralmente esquerda ou governo [não considero
> esse
> governo como realmente de esquerda]) defendem que o decreto aumenta a
> participação da sociedade ou que faz muito pouco e precisa ser
> aprofundado. Compartilho dessa opinião.
>
> Os contrários (geralmente a direita) chegam a defender que o decreto vai
> instalar
> o comunismo no Brasil. O que é ridículo para mim, então vou discutir
> os argumentos deles que considero mais sensatos:
> - Sobre ir contra a constituição, já discuti mais acima, você acha
>   argumentos para os dois lados. Vai da escolha de cada um.
> - Sobre redução do poder do Congresso, primeiro que os conselhos são
>   regidos dentro dos termos da lei, segundo que, se acontecesse de
>   enfraquecer o congresso para fortalecer conselhos populares, para mim,
>   é um ponto positivo, e vai ao encontro da democracia direta.
> - Um argumento recorrente que vi em textos de direita é de que "quem
>   trabalha não tem tempo de participar dessas coisas".
>   Isso demonstra um preconceito frequente da direita, de que quem participa
>   de movimentos sociais, estudantis ou se organiza e atua politicamente
>   é vagabundo. Nesse pensamento, os conselhos seriam aparelhados, porque
>   quem participaria deles seriam os "arruaceiros" do PT.
>
> Esse último argumento vai justamente contra a participação, o que faz
> sentido do ponto de vista estratégico da direita/elite. A elite é um
> grupo pequeno, mas que possui controle político sobre o país. É muito
> mais fácil para um grupo pequeno governar controlando o congresso, como
> fazem atualmente, do que se diluírem em um monte de conselhos.
> Logo é racional que eles se oponham à participação, mais não com essas
> palavras, é claro. Quando dizem que "a democracia seria enfraquecida",
> na verdade isso significa "nossa influência sobre o estado seria
> enfraquecida".
>
> De todos os argumentos contrários, há um ponto que acho que vale a pena
> ser considerado: se os conselhos seriam cooptados pelo PT. Já que é um
> partido que tem uma certa tradição com os movimentos sociais e sindicais,
> sendo que muitos deles estão atualmente cooptados de alguma forma.
> Bom, para mim os próprios movimentos, que no começo do governo Lula
> talvez apoiassem incondicionalmente o PT, agora estão sofrendo crises
> internas, e os limites do modelo petista estão mais evidentes para essas
> pessoas.
>
> De qualquer forma, se isso acontecesse, significaria que os outros
> grupos precisam se organizar melhor e participar mais dos espaços.
> Participação exige esforço. Não dá para reclamar do que os políticos
> fazem, mas quando o espaço de participação popular se amplia, dizer que
> não tem tempo para isso. A sociedade precisa aprender a ser mais ativa
> politicamente. É um processo de aprendizado.
>
>
> Bom, essa é minha visão, que pode pode estar completamente errada...
> Se houve algo que me escapou, por favor me apontem.
>
>
> Abraços!
>
>
>
> ------------------------------
>
> Message: 3
> Date: Sun, 22 Jun 2014 21:29:27 -0300
> From: andre luiz <andre61 em gmail.com>
> To: Brazil interest group for Open Knowledge and especially Open Data
>         <okfn-br em lists.okfn.org>,  Transparência Hacker
>         <thackday em googlegroups.com>
> Subject: [okfn-br] resposta - Ives Gandras Martins sobre o decreto de
>         participação
>

> Prezado Tom e colegas OKFN,
>
> em resposta a sua indagação,
> tentando colaborar...
>
>
> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------
> Date: Sun, 22 Jun 2014 10:43:36 -0300
> From: Everton Zanella Alvarenga <everton.alvarenga em okfn.org>
> To: Brazil interest group for Open Knowledge and especially Open Data
>         <okfn-br em lists.okfn.org>
> Subject: [okfn-br] Ives Gandras Martins sobre o decreto de participação
> Pessoal,
> o que acham da opinião do advogado Ives Gandra Martins
> <https://pt.wikipedia.org/wiki/Ives_Gandra_Martins> sobre esse polêmico
> decreto?
> https://www.youtube.com/watch?v=W5k0U0DU-Cw
> Alguém aqui concorda com a analogia dele? Estamos, de fato, reduzindo a
> força do Congresso Nacional?
> (Pergunta de fundo que fica na minha cabeça: seria esse decreto uma reação
> aos manifestos de 2013 para quem está no poder se proteger?)
> Tom
>
> -----------------------------------------------------------------------------------------------------------
>
> com todo respeito a pessoa do Dr Ives,
> mas discordando totalmente no campo do conceito do decreto,
> nada do que ele disse é real, como sempre defendendo a elite autoritária...
>
> Como sempre eles acham que somente a elite sabe pensar e tomar decisões
> sábias.
>
> O que o Ives disse não é o que está escrito no decreto.
>
> o Congresso e o judiciário não serão afetados pelo decreto,
> eles continuam deliberando...
> mesmo pessimamente, mas eles continuam com todo o poder das decisões,
>
> o decreto é para o executivo federal e os estados e municípios que
> aderirem.
> e isso já acontece em grande parte do Brasil, porcamente acontece, mas
> acontece...
> conselhos de saúde, do idoso, da criança, da educação...
>
> agora, o que me insulta é ouvir do Dr Ives dizer que o
> povo não tem tempo de participar das coisas que acontecem nos governos,
> pois o povo só tem tempo para trabalhar... rs
> e que poucos iriam participar...
> então que se criem mecanismos e instrumentos para o cidadão sem tempo
> participar...
>
> essa é a cultura que eles sempre mantiveram...
> o povo trabalhando e pagando os impostos e
> os outros (legislativo, judiciário e executivo) gastando como  bem
> entendem...
>
> por isto apoiamos a participação social como método de governo...
> http://consocial.com.br/20140605ManifestaApoioD8243-2014.asp
>
> eu errei no início desta mensagem,
> eu escrevi que nada do que o Ives disse é real,
> eu concordo com algo que ele disse sim,
> a primeira fala dele diz que o povo tem o poder... concordo...
> só que depois ele só fala em poder para o congresso,
> para o judiciário e o legislativo e
> nada de poder para ao povo...rs
>
> Tom, não estamos reduzindo a força do congresso nacional,
> alguma influência de junho de 2013 existe, é pequena, mas existe...
> veja reunião com a sociedade civil em 18 julho 2013:
> http://consocial.com.br/20130718pSocial.asp
>
> o decreto é passado, daqui para frente vamos começar a elaborar o projeto
> de lei !!!
> que foi fruto da provocação do decreto, agora o congresso pede um projeto
> de lei...
>
> entendem a inversão de interlocutores e necessidades...rs
>
> abs
> andré
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