[okfn-br] [thackday] Para onde vai seu dinheiro e ranking dos políticos

Sábado Março 2 14:28:43 UTC 2013

Assisti o vídeo e também olhei o ranking.

*1. Sobre o nível dos impostos*

@ Diego, a carga tributária nos salários é de cerca de 35%, esses são os
impostos diretos - muitas pessoas não pagam esse imposto, por não
participarem de um emprego formal. Mas sim, existem os impostos sobre o
consumo, os impostos indiretos. Esses são no Brasil extremamente altos -
devido a diversas razões:

1. baixo nivel de arrecadação direta, por causa dos empregos informais de
grande parte da população
2. protecionismo do mercado local quanto aos eletrônicos
3. ineficiência do gasto público devido a superfaturamento, corrupção,
desvios, má controle, má planejamento
4. ...

Fazer tal análise e tentar chegar em um número final, seja ele 77% ou 35% é
extremamente enganoso em um país com a dispariedade social como o Brasil.
Depende da formalidade do emprego de cada um, do nível de salário e da
composição do consumo quanto cada um participa dos impostos.

*2. sobre o que recebemos em troca*

Primeiro me parece falsa a ideia da troca de impostos por serviços
públicos. Alguns dos serviços são difícil de estimarmos - por exemplo, o
custo da segurança, das relações exteriores, da legislação, etc.

Mas também acho simplista a ideia que a gente usa o asfalto, ou tem uma
universidade pública ou um semáforo.
O gasto público do Brasil é alto demais. Vamos pegar o exemplo das linhas
de metrô:

Achei uma notícia<http://www1.folha.uol.com.br/agora/spaulo/sp2201200701.htm>onde
aponta os gastos por quilômetro:

Linha Verde: R$ 272 Milhões/km
Linha Amarela: R$ 203 Milhões/km

procurei um dado de comparação da Europa e encontrei
aqui<http://www.kontrollamt.wien.at/berichte/2004/lang/1-16-KA-V-TU-10-4.pdf>
:

Munique: 51,4 Milhões de Eur/km (corresponde à 131,5 Milhões de Reais/km)

lógico que essa análise pode ser enganosa também, mas o custo da Linha
Verde é o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na construção civil
ganha mais.

*3. Sobre a forma do protesto*

Quando vi no vídeo deles a demonstração com os cartazes "Fora" tive que
lembrar a manifestação contra o Renan no último sábado na Paulista.
Ela me lembrou de uma torcida de futebol ou uma parada de samba. As pessoas
cantaram "Vem pra Rua, vem pra Rua" - eu tenho sérias dúvidas sobre se
essas manifestações surtam efeito.
Posso reconhecer que é uma tentativa válida, que é interessante mobilizar
pessoas, organizar uma manifestação. Que é melhor do que somente comentar
as notícias da TV deitado no sofá.

Mas: sinto - junto aos caras do vídeo - que precisamos algo que vai bem
além disso.
Que seja mais duradouro, mais objetivo em suas críticas.

Vejo o site de avaliação dos políticos, apesar de seu viés e sua falta de
possibilidade de participação como uma tentativa de avaliar os políticos -

Consultei por exemplo, o perfil do Paulo Maluf:
http://www.politicos.org.br/?reg=1894&p=detalhes
Considero extremamente importante, que os eleitores tenham em mente esse
histórico de atuação e saibam votar conscientemente. Essa não é a realidade
de grande parte dos brasileiros.
Acho importante termos um processo colaborativo de acompanhamento dos
políticos, da implementação das Leis, dos salários e também das obras
públicas.

São muitos assuntos que precisamos cobrir e julgo necessário termos um foco
pra trabalhar em cima dele.

Porque um problema real da atuação cidadão no Brasil me parece que cada um
fica no seu canto sem conversar com a outra iniciativa.
Exemplos: Adote um Vereador, Radar Parlamentar, Voto Consciente, Ranking
dos Políticos - todos esses tem objetivos parecidos ou pelo menos
complementares.

Ao invés de ficar em cima somente criticando a iniciativa dos outros, me
parece necessário reconhecer essa similariedade e dialogarmos sobre como
podemos unir forças.

Porque cada uma dessas iniciativas de forma isolada tende a ter um efeito
muito reduzido. Precisamos superar nossa tendência de menosprezar o
trabalho dos outros e fazer uma leitura superficial e ideológica e partir
para uma análise mais detalhada e criando uma estratégia conjunta.

Daniela

2013/3/2 Diego Rabatone <diraol em diraol.eng.br>

> Começo destacando o seguinte trecho do site deles:
>
> "*Classificamos os legisladores do pior para o menos pior. Sabemos que
> existe uma enorme quantidade de corruptos e incompetentes na política
> brasileira. No entanto, se votarmos em massa nos menos piores,
> incentivaremos uma melhoria no panorama político do Brasil*" (grifos meus)
>
> Eu acho que eles começam com o pé errado, partindo de alguns princípios
> que eu considero extremamente nocivos e não construtivos.
> Por exemplo, a construção ideológica de que "Político" é uma "espécie"
> completamente diferente das outras pessoas do mundo (deles inclusive).
> Errado, Toda pessoa pode ser um(a) Político(a) (no sentido institucional
> da palavra), eles inclusive, e toda pessoa é um(a) Político(a) (no sentido
> mais amplo da palavra), eles inclusive, que estão *fazendo* política de
> fato, da maneira deles.
> Fazer política por si só não é algo que torna alguém bom ou ruim por
> definição.
>
> Outro ponto no qual eu acho que eles começam errando em princípio é que
> todo político é, e sempre será, ruim por definição.
>
> E claro, tem também a posição, muito cômoda diga-se de passagem, de
> resumir a participação política ao momento do voto, sem precisar fazer nada
> durante todo o resto do tempo. Eles inclusive dizem que não é possível e/ou
> vale à pena fazer qualquer tipo de mobilização e pressão por mudanças e
> melhorias.
>
> *Quanto ao vídeo*
> Primeiro que eu acho que o vídeo é extremamente mal intencionado e com um
> monte de informações incorretas, imprecisas e erradas.
>
> É de conhecimento geral que a carga tributário no Brasil é da ordem de
> 35%, mas no vídeo eles dão a entender que é de 77%.
> Eles também dizem que a população não "vê" nenhum "retorno" dos "77%" do
> dinheiro que "vai para O Governo" (entidade alienígena desconexa da
> sociedade). Outra mentira, e das grandes.
> As cidades possuem policiais, asfalto, semáforos, pontes, viadutos,
> parques públicos, hospitais públicos, etc. E tudo isso (e muito mais) é
> bancado com o dinheiro dos impostos. Não estou julgando a qualidade dos
> serviços ou se eles correspondem ao quanto é pago de imposto, mas eles
> existem.
> Aliás, a própria gasolina que ele tanto faz questão de destacar, e que
> demonstra a visão de mundo deles - focada em carros e bens; é subsidiada no
> Brasil pelo Estado.....
>
> Não podemos nos esquecer das Universidades Públicas, bancadas com dinheiro
> público, e que talvez até eles tenham cursado uma delas......
>
> Eles dizem no vídeo que o ranking "separa os honestos dos bandidos", mas
> no julgamento do ranking eles definem critérios que são absolutamente
> pessoais e subjetivos e que nada tem a ver com "honestidade".
>
> Também é dito que a iniciativa não pertence a "nenhum grupo de interesse".
> Só pode ser piada né? Os caras até fundaram uma "Associação" (Associação
> Voto Real) para o projeto...
>
> *Quanto ao Ranking*
> Sobre o ranking em si, ele não é nem um pouco claro, muito menos objetivo.
> Por exemplo, se a pessoa teve mais de uma filiação partidária eles
> "descontam pontos, se teve só uma ganha pontos. Então o Sarney e o Renan
> devem ter ganho pontos, enquanto a Marina deve ter perdido - só para
> exemplificar.
> Eles consideram que político com "diploma universitário" merece ganhar
> ponto extra.
> Eles também julgam a "qualidade legislativa" (pelas matérias) e
> "relevância das matérias", mas de acordo com os critérios e visão de mundo
> deles, sem que isso fique completamente claro.
>
> *Finalizando,* eles defendem uma visão de mundo muito clara, mas não
> fazem questão de destacar isso "na primeira página". E, pior do que isso,
> partem do princípio de que a visão de mundo deles é a visão geral da
> sociedade. Eles dizem se abster de temas polêmicos (como "aborto e
> casamento gay" (sic)) por "falta de consenso", e que só avaliam temas que
> são "consenso" entre os "cidadãos honestos".
>
> Destaco também que eles defendem a "não mobilização" das pessoas por
> pressão, mas certamente eles representam uma classe e são representados por
> entidades que fazem grandes Lobbies de bastidores com os políticos.
>
> Enfim, eu não usaria esse site como referência. Não sei de onde eles tiram
> os dados e/ou que dados eles de fato utilizam, eles defendem transparência
> mas não a praticam de forma alguma.
>
> ps.: Acho sintomático o vídeo deles não poder ser avaliado no youtube.....
>
>
> --------------------------------
> Diego Rabatone Oliveira
> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
> Twitter: @diraol
>
> --------------------------------
> Diego Rabatone Oliveira
> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
> Twitter: @diraol
>
>
> Em 2 de março de 2013 09:32, Pedro Markun <pedro em esfera.mobi> escreveu:
>
> 'pequeno'? :)
>>
>> estou de saida, mas tomo a liberdade de copiar aqui o que o Sérgio Storch
>> escreveu no Facebook de uma amiga e acho que são boas reflexões:
>>
>> "Gabi, legal poder comentar pela primeira vez na sua linha do tempo.
>> Acho o vídeo bem feito, e acho o ranking de políticos uma grande ideia. Mas
>> se for só isso, deseduca, pois aponta somente para os políticos. Vejo 5
>> falácias, que nos cabe o trabalho paciente de equilibrar:
>>
>> 1. "o dinheiro vai para o governo". Não conta que uma boa parte retorna
>> para os aposentados. Não conta que outra boa parte retorna para o lucro de
>> empresas que ganham contratos do governo. Seria legal um ranking das
>> empresas que ganham esses contratos, e saber as conexões entre elas e cada
>> um dos políticos, para separar o joio do trigo.
>>
>> 2. Não conta que esse mecanismo, e mais alguns, como os financiamentos do
>> BNDES, transferem renda para os mais ricos em 3 ou 4 vezes mais do que a
>> transferência para os mais pobres via bolsa família etc. Como? Empobrecendo
>> a classe média, especialmente os setores mais frágeis (ainda): professores
>> etc.
>>
>> 3. é meio imbecilizante, embora nem tanto quanto palhaçadas como o
>> impostômetro, que fazem sensacionalismo em cima de bobagem. Trata a
>> participação política de forma reducionista, como se o voto fosse a única,
>> ou mais importante, forma de participação política. A educação política
>> para a participação não é nem sequer tangenciada no vídeo.
>>
>> 4. não fala nadica sobre para onde vai o gasto público, e cria a
>> percepção míope de que quaisquer gastos públicos têm que ser reduzidos.
>> Nada de aumentos para professores, médicos, policiais etc.
>>
>> 5. Não fala do serviço público como a forma mais importante de
>> distribuição de renda, sem questionar por que temos que pagar escola
>> particular, convênios de saúde, e entupir as ruas com carros porque o
>> transporte público é ruim. O vídeo provoca uma indignação desproporcional
>> em relação aos políticos, e posterga para um ranking frio e técnico o
>> conhecimento sobre eventuais bons políticos.
>>
>> Ou seja, despolitiza. Bem feitinho, mas arghhhh!
>> Oxalá o ranking dê certo, mas não tem méritos para ser um instrumento de
>> educação para a cidadania. É uma coisa a mais, e é legal por isso. De
>> resto, há muito mais por ser feito.
>>
>> Enfim, é clichê, é neoliberal, e precisa ser tomado com antídotos contra
>> efeitos colaterais. Talvez ser usado e dissecado na hora com a análise do
>> discurso, para revelar as outras partes da verdade. E também levar a pensar
>> quem ganha com essa visão parcial da verdade."
>>
>> ---
>>
>> (E a resposta de um outro amigo, Rafael Fox, que acredita no liberalismo
>> economico)
>>
>> Concordo com o Sergio que despolitiza. Ir pra rua é essencial.
>>
>> 1) Concordo que deixa alguns pontos importantes. O dinheiro para
>> aposentadorias é um exemplo. Mas não acho que os pontos que ficaram de
>> foram derrubam ou contrariam o argumento central.
>> Sobre empresas que ganham os contratos e lucram com isso. Bem, isso se
>> encaixa em corrupção, no meu dicionário. De qualquer forma, o ponto, se
>> tivesse sido falado, iria concordar com o ponto central do vídeo.
>>
>> 2) Concordo. E de novo, se contasse, ia concordar com o ponto central do
>> vídeo.
>>
>> 3) Qual parte é imbecilizante? Que parte do impostômetro é bobagem? Eu
>> pagar mais da metade do meu salário para um governo incompetente é bobagem?
>>
>> 4) Você tem razão, cria essa impressão. É um dos temas do vídeo:
>> diminuição dos gastos públicos.
>> Em que áreas? Posso discordar dos autores, mas se seguirem a carteira do
>> libertarianismo, educação pública e saúde pública deveriam ser cortadas. (e
>> trocadas por um sistema de vouchers)
>>
>> 5) Ponto absurdo: "Não fala do serviço público como a forma mais
>> importante de distribuição de renda,". Essa frase é tão absurda, que eu
>> acho que entendi errado. Eu discordo que distribua qualquer renda, quanto
>> mais ser a forma mais importante!
>> E a frase termina com uma vírgula, insinuando que a frase em seguida, que
>> é a mais pura verdade, tem de emprestar a sua credibilidade à frase
>> anterior!
>> Simm, claro que é um absurdo pagarmos particular E pública, Convênios de
>> saúde E saúde pública. Carros E subsídios.
>> O ponto final, sobre indignação, confesso que não entendi.
>>
>> Final:
>>
>> A) Ser clichê: Clichê não é restrito às artes? Uma boa idéia, como...
>> acabar com a pena de morte, por exemplo, não pode ser dita muitas vezes
>> pois pode-se cair em "clichê"?
>>
>>  É neoliberal: Não, é liberalista. O neoliberalismo adora um gasto
>> governamental com as "empresas certas".
>>
>>
>> 2013/3/2 Everton Zanella Alvarenga <everton.alvarenga em okfn.org>
>>
>>> Videozinho instrutivo, apesar do pequeno erro conceitual de que votar
>>> é suficiente:
>>>
>>> http://youtu.be/8lXla2IHqYE
>>>
>>> Ainda não consegui analisar se o ranking dos políticos de quem fez o
>>> vídeo tem um bom algoritmo
>>>
>>> http://www.politicos.org.br/
>>>
>>> Opiniões?
>>>
>>> Tom
>>>
>>> --
>>> Everton Zanella Alvarenga (also Tom)
>>> OKFN Brasil - Rede pelo Conhecimento Livre
>>> http://br.okfn.org
>>>
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Daniela Mattern
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