[okfn-br] [thackday] Para onde vai seu dinheiro e ranking dos políticos

Sábado Março 2 14:46:26 UTC 2013

Daniela,

antes de dar reply de verdade, me aponta por favor em qual página da
referência do Metrô de Munique (em alemão...) está o valor de 51,4 Milhões
de Eur/km?

Bjs

2013/3/2 Daniela Mattern <daniela.mattern em it3s.org>

> Assisti o vídeo e também olhei o ranking.
>
> *1. Sobre o nível dos impostos*
>
> @ Diego, a carga tributária nos salários é de cerca de 35%, esses são os
> impostos diretos - muitas pessoas não pagam esse imposto, por não
> participarem de um emprego formal. Mas sim, existem os impostos sobre o
> consumo, os impostos indiretos. Esses são no Brasil extremamente altos -
> devido a diversas razões:
>
> 1. baixo nivel de arrecadação direta, por causa dos empregos informais de
> grande parte da população
> 2. protecionismo do mercado local quanto aos eletrônicos
> 3. ineficiência do gasto público devido a superfaturamento, corrupção,
> desvios, má controle, má planejamento
> 4. ...
>
> Fazer tal análise e tentar chegar em um número final, seja ele 77% ou 35%
> é extremamente enganoso em um país com a dispariedade social como o Brasil.
> Depende da formalidade do emprego de cada um, do nível de salário e da
> composição do consumo quanto cada um participa dos impostos.
>
> *2. sobre o que recebemos em troca*
>
> Primeiro me parece falsa a ideia da troca de impostos por serviços
> públicos. Alguns dos serviços são difícil de estimarmos - por exemplo, o
> custo da segurança, das relações exteriores, da legislação, etc.
>
> Mas também acho simplista a ideia que a gente usa o asfalto, ou tem uma
> universidade pública ou um semáforo.
> O gasto público do Brasil é alto demais. Vamos pegar o exemplo das linhas
> de metrô:
>
> Achei uma notícia<http://www1.folha.uol.com.br/agora/spaulo/sp2201200701.htm>onde aponta os gastos por quilômetro:
>
> Linha Verde: R$ 272 Milhões/km
> Linha Amarela: R$ 203 Milhões/km
>
> procurei um dado de comparação da Europa e encontrei aqui<http://www.kontrollamt.wien.at/berichte/2004/lang/1-16-KA-V-TU-10-4.pdf>
> :
>
> Munique: 51,4 Milhões de Eur/km (corresponde à 131,5 Milhões de Reais/km)
>
> lógico que essa análise pode ser enganosa também, mas o custo da Linha
> Verde é o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na construção civil
> ganha mais.
>
> *3. Sobre a forma do protesto*
>
> Quando vi no vídeo deles a demonstração com os cartazes "Fora" tive que
> lembrar a manifestação contra o Renan no último sábado na Paulista.
> Ela me lembrou de uma torcida de futebol ou uma parada de samba. As
> pessoas cantaram "Vem pra Rua, vem pra Rua" - eu tenho sérias dúvidas sobre
> se essas manifestações surtam efeito.
> Posso reconhecer que é uma tentativa válida, que é interessante mobilizar
> pessoas, organizar uma manifestação. Que é melhor do que somente comentar
> as notícias da TV deitado no sofá.
>
> Mas: sinto - junto aos caras do vídeo - que precisamos algo que vai bem
> além disso.
> Que seja mais duradouro, mais objetivo em suas críticas.
>
> Vejo o site de avaliação dos políticos, apesar de seu viés e sua falta de
> possibilidade de participação como uma tentativa de avaliar os políticos -
>
> Consultei por exemplo, o perfil do Paulo Maluf:
> http://www.politicos.org.br/?reg=1894&p=detalhes
> Considero extremamente importante, que os eleitores tenham em mente esse
> histórico de atuação e saibam votar conscientemente. Essa não é a realidade
> de grande parte dos brasileiros.
> Acho importante termos um processo colaborativo de acompanhamento dos
> políticos, da implementação das Leis, dos salários e também das obras
> públicas.
>
> São muitos assuntos que precisamos cobrir e julgo necessário termos um
> foco pra trabalhar em cima dele.
>
> Porque um problema real da atuação cidadão no Brasil me parece que cada um
> fica no seu canto sem conversar com a outra iniciativa.
> Exemplos: Adote um Vereador, Radar Parlamentar, Voto Consciente, Ranking
> dos Políticos - todos esses tem objetivos parecidos ou pelo menos
> complementares.
>
> Ao invés de ficar em cima somente criticando a iniciativa dos outros, me
> parece necessário reconhecer essa similariedade e dialogarmos sobre como
> podemos unir forças.
>
> Porque cada uma dessas iniciativas de forma isolada tende a ter um efeito
> muito reduzido. Precisamos superar nossa tendência de menosprezar o
> trabalho dos outros e fazer uma leitura superficial e ideológica e partir
> para uma análise mais detalhada e criando uma estratégia conjunta.
>
> Daniela
>
>
>
>
> 2013/3/2 Diego Rabatone <diraol em diraol.eng.br>
>
>> Começo destacando o seguinte trecho do site deles:
>>
>> "*Classificamos os legisladores do pior para o menos pior. Sabemos que
>> existe uma enorme quantidade de corruptos e incompetentes na política
>> brasileira. No entanto, se votarmos em massa nos menos piores,
>> incentivaremos uma melhoria no panorama político do Brasil*" (grifos
>> meus)
>>
>> Eu acho que eles começam com o pé errado, partindo de alguns princípios
>> que eu considero extremamente nocivos e não construtivos.
>> Por exemplo, a construção ideológica de que "Político" é uma "espécie"
>> completamente diferente das outras pessoas do mundo (deles inclusive).
>> Errado, Toda pessoa pode ser um(a) Político(a) (no sentido institucional
>> da palavra), eles inclusive, e toda pessoa é um(a) Político(a) (no sentido
>> mais amplo da palavra), eles inclusive, que estão *fazendo* política de
>> fato, da maneira deles.
>> Fazer política por si só não é algo que torna alguém bom ou ruim por
>> definição.
>>
>> Outro ponto no qual eu acho que eles começam errando em princípio é que
>> todo político é, e sempre será, ruim por definição.
>>
>> E claro, tem também a posição, muito cômoda diga-se de passagem, de
>> resumir a participação política ao momento do voto, sem precisar fazer nada
>> durante todo o resto do tempo. Eles inclusive dizem que não é possível e/ou
>> vale à pena fazer qualquer tipo de mobilização e pressão por mudanças e
>> melhorias.
>>
>> *Quanto ao vídeo*
>> Primeiro que eu acho que o vídeo é extremamente mal intencionado e com um
>> monte de informações incorretas, imprecisas e erradas.
>>
>> É de conhecimento geral que a carga tributário no Brasil é da ordem de
>> 35%, mas no vídeo eles dão a entender que é de 77%.
>> Eles também dizem que a população não "vê" nenhum "retorno" dos "77%" do
>> dinheiro que "vai para O Governo" (entidade alienígena desconexa da
>> sociedade). Outra mentira, e das grandes.
>> As cidades possuem policiais, asfalto, semáforos, pontes, viadutos,
>> parques públicos, hospitais públicos, etc. E tudo isso (e muito mais) é
>> bancado com o dinheiro dos impostos. Não estou julgando a qualidade dos
>> serviços ou se eles correspondem ao quanto é pago de imposto, mas eles
>> existem.
>> Aliás, a própria gasolina que ele tanto faz questão de destacar, e que
>> demonstra a visão de mundo deles - focada em carros e bens; é subsidiada no
>> Brasil pelo Estado.....
>>
>> Não podemos nos esquecer das Universidades Públicas, bancadas com
>> dinheiro público, e que talvez até eles tenham cursado uma delas......
>>
>> Eles dizem no vídeo que o ranking "separa os honestos dos bandidos", mas
>> no julgamento do ranking eles definem critérios que são absolutamente
>> pessoais e subjetivos e que nada tem a ver com "honestidade".
>>
>> Também é dito que a iniciativa não pertence a "nenhum grupo de
>> interesse". Só pode ser piada né? Os caras até fundaram uma "Associação"
>> (Associação Voto Real) para o projeto...
>>
>> *Quanto ao Ranking*
>> Sobre o ranking em si, ele não é nem um pouco claro, muito menos objetivo.
>> Por exemplo, se a pessoa teve mais de uma filiação partidária eles
>> "descontam pontos, se teve só uma ganha pontos. Então o Sarney e o Renan
>> devem ter ganho pontos, enquanto a Marina deve ter perdido - só para
>> exemplificar.
>> Eles consideram que político com "diploma universitário" merece ganhar
>> ponto extra.
>> Eles também julgam a "qualidade legislativa" (pelas matérias) e
>> "relevância das matérias", mas de acordo com os critérios e visão de mundo
>> deles, sem que isso fique completamente claro.
>>
>> *Finalizando,* eles defendem uma visão de mundo muito clara, mas não
>> fazem questão de destacar isso "na primeira página". E, pior do que isso,
>> partem do princípio de que a visão de mundo deles é a visão geral da
>> sociedade. Eles dizem se abster de temas polêmicos (como "aborto e
>> casamento gay" (sic)) por "falta de consenso", e que só avaliam temas que
>> são "consenso" entre os "cidadãos honestos".
>>
>> Destaco também que eles defendem a "não mobilização" das pessoas por
>> pressão, mas certamente eles representam uma classe e são representados por
>> entidades que fazem grandes Lobbies de bastidores com os políticos.
>>
>> Enfim, eu não usaria esse site como referência. Não sei de onde eles
>> tiram os dados e/ou que dados eles de fato utilizam, eles defendem
>> transparência mas não a praticam de forma alguma.
>>
>> ps.: Acho sintomático o vídeo deles não poder ser avaliado no youtube.....
>>
>>
>> --------------------------------
>> Diego Rabatone Oliveira
>> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
>> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
>> Twitter: @diraol
>>
>> --------------------------------
>> Diego Rabatone Oliveira
>> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
>> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
>> Twitter: @diraol
>>
>>
>> Em 2 de março de 2013 09:32, Pedro Markun <pedro em esfera.mobi> escreveu:
>>
>> 'pequeno'? :)
>>>
>>> estou de saida, mas tomo a liberdade de copiar aqui o que o Sérgio
>>> Storch escreveu no Facebook de uma amiga e acho que são boas reflexões:
>>>
>>> "Gabi, legal poder comentar pela primeira vez na sua linha do tempo.
>>> Acho o vídeo bem feito, e acho o ranking de políticos uma grande ideia. Mas
>>> se for só isso, deseduca, pois aponta somente para os políticos. Vejo 5
>>> falácias, que nos cabe o trabalho paciente de equilibrar:
>>>
>>> 1. "o dinheiro vai para o governo". Não conta que uma boa parte retorna
>>> para os aposentados. Não conta que outra boa parte retorna para o lucro de
>>> empresas que ganham contratos do governo. Seria legal um ranking das
>>> empresas que ganham esses contratos, e saber as conexões entre elas e cada
>>> um dos políticos, para separar o joio do trigo.
>>>
>>> 2. Não conta que esse mecanismo, e mais alguns, como os financiamentos
>>> do BNDES, transferem renda para os mais ricos em 3 ou 4 vezes mais do que a
>>> transferência para os mais pobres via bolsa família etc. Como? Empobrecendo
>>> a classe média, especialmente os setores mais frágeis (ainda): professores
>>> etc.
>>>
>>> 3. é meio imbecilizante, embora nem tanto quanto palhaçadas como o
>>> impostômetro, que fazem sensacionalismo em cima de bobagem. Trata a
>>> participação política de forma reducionista, como se o voto fosse a única,
>>> ou mais importante, forma de participação política. A educação política
>>> para a participação não é nem sequer tangenciada no vídeo.
>>>
>>> 4. não fala nadica sobre para onde vai o gasto público, e cria a
>>> percepção míope de que quaisquer gastos públicos têm que ser reduzidos.
>>> Nada de aumentos para professores, médicos, policiais etc.
>>>
>>> 5. Não fala do serviço público como a forma mais importante de
>>> distribuição de renda, sem questionar por que temos que pagar escola
>>> particular, convênios de saúde, e entupir as ruas com carros porque o
>>> transporte público é ruim. O vídeo provoca uma indignação desproporcional
>>> em relação aos políticos, e posterga para um ranking frio e técnico o
>>> conhecimento sobre eventuais bons políticos.
>>>
>>> Ou seja, despolitiza. Bem feitinho, mas arghhhh!
>>> Oxalá o ranking dê certo, mas não tem méritos para ser um instrumento de
>>> educação para a cidadania. É uma coisa a mais, e é legal por isso. De
>>> resto, há muito mais por ser feito.
>>>
>>> Enfim, é clichê, é neoliberal, e precisa ser tomado com antídotos contra
>>> efeitos colaterais. Talvez ser usado e dissecado na hora com a análise do
>>> discurso, para revelar as outras partes da verdade. E também levar a pensar
>>> quem ganha com essa visão parcial da verdade."
>>>
>>> ---
>>>
>>> (E a resposta de um outro amigo, Rafael Fox, que acredita no liberalismo
>>> economico)
>>>
>>> Concordo com o Sergio que despolitiza. Ir pra rua é essencial.
>>>
>>> 1) Concordo que deixa alguns pontos importantes. O dinheiro para
>>> aposentadorias é um exemplo. Mas não acho que os pontos que ficaram de
>>> foram derrubam ou contrariam o argumento central.
>>> Sobre empresas que ganham os contratos e lucram com isso. Bem, isso se
>>> encaixa em corrupção, no meu dicionário. De qualquer forma, o ponto, se
>>> tivesse sido falado, iria concordar com o ponto central do vídeo.
>>>
>>> 2) Concordo. E de novo, se contasse, ia concordar com o ponto central do
>>> vídeo.
>>>
>>> 3) Qual parte é imbecilizante? Que parte do impostômetro é bobagem? Eu
>>> pagar mais da metade do meu salário para um governo incompetente é bobagem?
>>>
>>> 4) Você tem razão, cria essa impressão. É um dos temas do vídeo:
>>> diminuição dos gastos públicos.
>>> Em que áreas? Posso discordar dos autores, mas se seguirem a carteira do
>>> libertarianismo, educação pública e saúde pública deveriam ser cortadas. (e
>>> trocadas por um sistema de vouchers)
>>>
>>> 5) Ponto absurdo: "Não fala do serviço público como a forma mais
>>> importante de distribuição de renda,". Essa frase é tão absurda, que eu
>>> acho que entendi errado. Eu discordo que distribua qualquer renda, quanto
>>> mais ser a forma mais importante!
>>> E a frase termina com uma vírgula, insinuando que a frase em seguida,
>>> que é a mais pura verdade, tem de emprestar a sua credibilidade à frase
>>> anterior!
>>> Simm, claro que é um absurdo pagarmos particular E pública, Convênios de
>>> saúde E saúde pública. Carros E subsídios.
>>> O ponto final, sobre indignação, confesso que não entendi.
>>>
>>> Final:
>>>
>>> A) Ser clichê: Clichê não é restrito às artes? Uma boa idéia, como...
>>> acabar com a pena de morte, por exemplo, não pode ser dita muitas vezes
>>> pois pode-se cair em "clichê"?
>>>
>>>  É neoliberal: Não, é liberalista. O neoliberalismo adora um gasto
>>> governamental com as "empresas certas".
>>>
>>>
>>> 2013/3/2 Everton Zanella Alvarenga <everton.alvarenga em okfn.org>
>>>
>>>> Videozinho instrutivo, apesar do pequeno erro conceitual de que votar
>>>> é suficiente:
>>>>
>>>> http://youtu.be/8lXla2IHqYE
>>>>
>>>> Ainda não consegui analisar se o ranking dos políticos de quem fez o
>>>> vídeo tem um bom algoritmo
>>>>
>>>> http://www.politicos.org.br/
>>>>
>>>> Opiniões?
>>>>
>>>> Tom
>>>>
>>>> --
>>>> Everton Zanella Alvarenga (also Tom)
>>>> OKFN Brasil - Rede pelo Conhecimento Livre
>>>> http://br.okfn.org
>>>>
>>>> --
>>>> --
>>>> Você recebeu esta mensagem porque está cadastrado no grupo
>>>> "Transparência Hacker"
>>>> Para enviar uma mensagem a todo o grupo, escreva para
>>>> thackday em googlegroups.com
>>>> Para não receber mais mensagens, envie um email para
>>>> thackday+unsubscribe em googlegroups.com
>>>> Para mais informações, ou para ler mensagens arquivadas deste grupo,
>>>> visite http://groups.google.com/group/thackday?hl=pt-BR
>>>>
>>>> ---
>>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
>>>> "Transparência Hacker" dos Grupos do Google.
>>>> Para cancelar a inscrição neste grupo e parar de receber seus e-mails,
>>>> envie um e-mail para thackday+unsubscribe em googlegroups.com.
>>>> Para obter mais opções, acesse https://groups.google.com/groups/opt_out
>>>> .
>>>>
>>>>
>>>>
>>>  --
>>> --
>>> Você recebeu esta mensagem porque está cadastrado no grupo
>>> "Transparência Hacker"
>>> Para enviar uma mensagem a todo o grupo, escreva para
>>> thackday em googlegroups.com
>>> Para não receber mais mensagens, envie um email para
>>> thackday+unsubscribe em googlegroups.com
>>> Para mais informações, ou para ler mensagens arquivadas deste grupo,
>>> visite http://groups.google.com/group/thackday?hl=pt-BR
>>>
>>> ---
>>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
>>> "Transparência Hacker" dos Grupos do Google.
>>> Para cancelar a inscrição neste grupo e parar de receber seus e-mails,
>>> envie um e-mail para thackday+unsubscribe em googlegroups.com.
>>> Para obter mais opções, acesse https://groups.google.com/groups/opt_out.
>>>
>>>
>>>
>>
>>  --
>> --
>> Você recebeu esta mensagem porque está cadastrado no grupo "Transparência
>> Hacker"
>> Para enviar uma mensagem a todo o grupo, escreva para
>> thackday em googlegroups.com
>> Para não receber mais mensagens, envie um email para
>> thackday+unsubscribe em googlegroups.com
>> Para mais informações, ou para ler mensagens arquivadas deste grupo,
>> visite http://groups.google.com/group/thackday?hl=pt-BR
>>
>> ---
>> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
>> "Transparência Hacker" dos Grupos do Google.
>> Para cancelar a inscrição neste grupo e parar de receber seus e-mails,
>> envie um e-mail para thackday+unsubscribe em googlegroups.com.
>> Para obter mais opções, acesse https://groups.google.com/groups/opt_out.
>>
>>
>>
>
>
>
> --
> Daniela Mattern
> Coordenadora Geral
> IT3S - Instituto de Fomento à Tecnologia do Terceiro Setor
> Rua Emiliano Cardoso de Mello, 34
> Vila Butantã
> CEP: 05360-000
> São Paulo - SP
> Brasil
> Fone: 0055-11-34768025
> Celular: 0055-11-987 356 563
>
> Siga nosso Twitter <https://twitter.com/#%21/it3s> | Acompanhe nosso
> Facebook <http://www.facebook.com/IT3S.org>
> mootiro.org
> it3s.org
>
> --
> --
> Você recebeu esta mensagem porque está cadastrado no grupo "Transparência
> Hacker"
> Para enviar uma mensagem a todo o grupo, escreva para
> thackday em googlegroups.com
> Para não receber mais mensagens, envie um email para
> thackday+unsubscribe em googlegroups.com
> Para mais informações, ou para ler mensagens arquivadas deste grupo,
> visite http://groups.google.com/group/thackday?hl=pt-BR
>
> ---
> Você está recebendo esta mensagem porque se inscreveu no grupo
> "Transparência Hacker" dos Grupos do Google.
> Para cancelar a inscrição neste grupo e parar de receber seus e-mails,
> envie um e-mail para thackday+unsubscribe em googlegroups.com.
> Para obter mais opções, acesse https://groups.google.com/groups/opt_out.
>
>
>

-- 
Haydée Svab
http://blog.hsvab.eng.br/
-------------- Próxima Parte ----------
Um anexo em HTML foi limpo...
URL: <http://lists.okfn.org/pipermail/okfn-br/attachments/20130302/d9d8397e/attachment-0003.html>