[okfn-br] [thackday] Para onde vai seu dinheiro e ranking dos políticos

Sábado Março 2 15:01:33 UTC 2013

Olá Haydee,

a página 4 do presente documento apresenta os dados de metrô de Munique:

aponta:

4.767,30 Mio.EUR para 92,7 km

dividi o custo pelos quilómetros e converti com o conversor do
Google<https://www.google.com/search?hl=pt&client=ubuntu&hs=scT&channel=fs&q=51%2C4+eur+in+brl&oq=51%2C4+eur+in+brl&gs_l=serp.3...3548667.3549089.0.3551678.0.0.0.0.0.0.0.0..0.0...0.0...1c.1.5.serp.5ZVLAZfOFZg>

o documento é do órgão de supervisão da cidade de Vienna onde foi criticado
um superfaturamento/ineficiencia na construção do metro.

um abraço

Daniela

p.s. li que você é engenheiro em seu footer. Você entende de construção
civil/obras?
pergunto porque iniciamos um projeto de acompanhamento das obras do
PAC<http://maps.mootiro.org/project/61>.
Levantamos vários dados da Obra de Reurbanização do
Sapé<http://maps.mootiro.org/resource/1242>
Estamos no processo da análise e precisamos de mais pessoas para entender
os contratos, as licitações, as irregularidades, etc.

2013/3/2 Haydee Svab <haydee.svab em gmail.com>

> Daniela,
>
> antes de dar reply de verdade, me aponta por favor em qual página da
> referência do Metrô de Munique (em alemão...) está o valor de 51,4 Milhões
> de Eur/km?
>
> Bjs
>
>
>
> 2013/3/2 Daniela Mattern <daniela.mattern em it3s.org>
>
>> Assisti o vídeo e também olhei o ranking.
>>
>> *1. Sobre o nível dos impostos*
>>
>> @ Diego, a carga tributária nos salários é de cerca de 35%, esses são os
>> impostos diretos - muitas pessoas não pagam esse imposto, por não
>> participarem de um emprego formal. Mas sim, existem os impostos sobre o
>> consumo, os impostos indiretos. Esses são no Brasil extremamente altos -
>> devido a diversas razões:
>>
>> 1. baixo nivel de arrecadação direta, por causa dos empregos informais de
>> grande parte da população
>> 2. protecionismo do mercado local quanto aos eletrônicos
>> 3. ineficiência do gasto público devido a superfaturamento, corrupção,
>> desvios, má controle, má planejamento
>> 4. ...
>>
>> Fazer tal análise e tentar chegar em um número final, seja ele 77% ou 35%
>> é extremamente enganoso em um país com a dispariedade social como o Brasil.
>> Depende da formalidade do emprego de cada um, do nível de salário e da
>> composição do consumo quanto cada um participa dos impostos.
>>
>> *2. sobre o que recebemos em troca*
>>
>> Primeiro me parece falsa a ideia da troca de impostos por serviços
>> públicos. Alguns dos serviços são difícil de estimarmos - por exemplo, o
>> custo da segurança, das relações exteriores, da legislação, etc.
>>
>> Mas também acho simplista a ideia que a gente usa o asfalto, ou tem uma
>> universidade pública ou um semáforo.
>> O gasto público do Brasil é alto demais. Vamos pegar o exemplo das linhas
>> de metrô:
>>
>> Achei uma notícia<http://www1.folha.uol.com.br/agora/spaulo/sp2201200701.htm>onde aponta os gastos por quilômetro:
>>
>> Linha Verde: R$ 272 Milhões/km
>> Linha Amarela: R$ 203 Milhões/km
>>
>> procurei um dado de comparação da Europa e encontrei aqui<http://www.kontrollamt.wien.at/berichte/2004/lang/1-16-KA-V-TU-10-4.pdf>
>> :
>>
>> Munique: 51,4 Milhões de Eur/km (corresponde à 131,5 Milhões de Reais/km)
>>
>> lógico que essa análise pode ser enganosa também, mas o custo da Linha
>> Verde é o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na construção civil
>> ganha mais.
>>
>> *3. Sobre a forma do protesto*
>>
>> Quando vi no vídeo deles a demonstração com os cartazes "Fora" tive que
>> lembrar a manifestação contra o Renan no último sábado na Paulista.
>> Ela me lembrou de uma torcida de futebol ou uma parada de samba. As
>> pessoas cantaram "Vem pra Rua, vem pra Rua" - eu tenho sérias dúvidas sobre
>> se essas manifestações surtam efeito.
>> Posso reconhecer que é uma tentativa válida, que é interessante mobilizar
>> pessoas, organizar uma manifestação. Que é melhor do que somente comentar
>> as notícias da TV deitado no sofá.
>>
>> Mas: sinto - junto aos caras do vídeo - que precisamos algo que vai bem
>> além disso.
>> Que seja mais duradouro, mais objetivo em suas críticas.
>>
>> Vejo o site de avaliação dos políticos, apesar de seu viés e sua falta de
>> possibilidade de participação como uma tentativa de avaliar os políticos -
>>
>> Consultei por exemplo, o perfil do Paulo Maluf:
>> http://www.politicos.org.br/?reg=1894&p=detalhes
>> Considero extremamente importante, que os eleitores tenham em mente esse
>> histórico de atuação e saibam votar conscientemente. Essa não é a realidade
>> de grande parte dos brasileiros.
>> Acho importante termos um processo colaborativo de acompanhamento dos
>> políticos, da implementação das Leis, dos salários e também das obras
>> públicas.
>>
>> São muitos assuntos que precisamos cobrir e julgo necessário termos um
>> foco pra trabalhar em cima dele.
>>
>> Porque um problema real da atuação cidadão no Brasil me parece que cada
>> um fica no seu canto sem conversar com a outra iniciativa.
>> Exemplos: Adote um Vereador, Radar Parlamentar, Voto Consciente, Ranking
>> dos Políticos - todos esses tem objetivos parecidos ou pelo menos
>> complementares.
>>
>> Ao invés de ficar em cima somente criticando a iniciativa dos outros, me
>> parece necessário reconhecer essa similariedade e dialogarmos sobre como
>> podemos unir forças.
>>
>> Porque cada uma dessas iniciativas de forma isolada tende a ter um efeito
>> muito reduzido. Precisamos superar nossa tendência de menosprezar o
>> trabalho dos outros e fazer uma leitura superficial e ideológica e partir
>> para uma análise mais detalhada e criando uma estratégia conjunta.
>>
>> Daniela
>>
>>
>>
>>
>> 2013/3/2 Diego Rabatone <diraol em diraol.eng.br>
>>
>>> Começo destacando o seguinte trecho do site deles:
>>>
>>> "*Classificamos os legisladores do pior para o menos pior. Sabemos que
>>> existe uma enorme quantidade de corruptos e incompetentes na política
>>> brasileira. No entanto, se votarmos em massa nos menos piores,
>>> incentivaremos uma melhoria no panorama político do Brasil*" (grifos
>>> meus)
>>>
>>> Eu acho que eles começam com o pé errado, partindo de alguns princípios
>>> que eu considero extremamente nocivos e não construtivos.
>>> Por exemplo, a construção ideológica de que "Político" é uma "espécie"
>>> completamente diferente das outras pessoas do mundo (deles inclusive).
>>> Errado, Toda pessoa pode ser um(a) Político(a) (no sentido institucional
>>> da palavra), eles inclusive, e toda pessoa é um(a) Político(a) (no sentido
>>> mais amplo da palavra), eles inclusive, que estão *fazendo* política de
>>> fato, da maneira deles.
>>> Fazer política por si só não é algo que torna alguém bom ou ruim por
>>> definição.
>>>
>>> Outro ponto no qual eu acho que eles começam errando em princípio é que
>>> todo político é, e sempre será, ruim por definição.
>>>
>>> E claro, tem também a posição, muito cômoda diga-se de passagem, de
>>> resumir a participação política ao momento do voto, sem precisar fazer nada
>>> durante todo o resto do tempo. Eles inclusive dizem que não é possível e/ou
>>> vale à pena fazer qualquer tipo de mobilização e pressão por mudanças e
>>> melhorias.
>>>
>>> *Quanto ao vídeo*
>>> Primeiro que eu acho que o vídeo é extremamente mal intencionado e com
>>> um monte de informações incorretas, imprecisas e erradas.
>>>
>>> É de conhecimento geral que a carga tributário no Brasil é da ordem de
>>> 35%, mas no vídeo eles dão a entender que é de 77%.
>>> Eles também dizem que a população não "vê" nenhum "retorno" dos "77%" do
>>> dinheiro que "vai para O Governo" (entidade alienígena desconexa da
>>> sociedade). Outra mentira, e das grandes.
>>> As cidades possuem policiais, asfalto, semáforos, pontes, viadutos,
>>> parques públicos, hospitais públicos, etc. E tudo isso (e muito mais) é
>>> bancado com o dinheiro dos impostos. Não estou julgando a qualidade dos
>>> serviços ou se eles correspondem ao quanto é pago de imposto, mas eles
>>> existem.
>>> Aliás, a própria gasolina que ele tanto faz questão de destacar, e que
>>> demonstra a visão de mundo deles - focada em carros e bens; é subsidiada no
>>> Brasil pelo Estado.....
>>>
>>> Não podemos nos esquecer das Universidades Públicas, bancadas com
>>> dinheiro público, e que talvez até eles tenham cursado uma delas......
>>>
>>> Eles dizem no vídeo que o ranking "separa os honestos dos bandidos", mas
>>> no julgamento do ranking eles definem critérios que são absolutamente
>>> pessoais e subjetivos e que nada tem a ver com "honestidade".
>>>
>>> Também é dito que a iniciativa não pertence a "nenhum grupo de
>>> interesse". Só pode ser piada né? Os caras até fundaram uma "Associação"
>>> (Associação Voto Real) para o projeto...
>>>
>>> *Quanto ao Ranking*
>>> Sobre o ranking em si, ele não é nem um pouco claro, muito menos
>>> objetivo.
>>> Por exemplo, se a pessoa teve mais de uma filiação partidária eles
>>> "descontam pontos, se teve só uma ganha pontos. Então o Sarney e o Renan
>>> devem ter ganho pontos, enquanto a Marina deve ter perdido - só para
>>> exemplificar.
>>> Eles consideram que político com "diploma universitário" merece ganhar
>>> ponto extra.
>>> Eles também julgam a "qualidade legislativa" (pelas matérias) e
>>> "relevância das matérias", mas de acordo com os critérios e visão de mundo
>>> deles, sem que isso fique completamente claro.
>>>
>>> *Finalizando,* eles defendem uma visão de mundo muito clara, mas não
>>> fazem questão de destacar isso "na primeira página". E, pior do que isso,
>>> partem do princípio de que a visão de mundo deles é a visão geral da
>>> sociedade. Eles dizem se abster de temas polêmicos (como "aborto e
>>> casamento gay" (sic)) por "falta de consenso", e que só avaliam temas que
>>> são "consenso" entre os "cidadãos honestos".
>>>
>>> Destaco também que eles defendem a "não mobilização" das pessoas por
>>> pressão, mas certamente eles representam uma classe e são representados por
>>> entidades que fazem grandes Lobbies de bastidores com os políticos.
>>>
>>> Enfim, eu não usaria esse site como referência. Não sei de onde eles
>>> tiram os dados e/ou que dados eles de fato utilizam, eles defendem
>>> transparência mas não a praticam de forma alguma.
>>>
>>> ps.: Acho sintomático o vídeo deles não poder ser avaliado no
>>> youtube.....
>>>
>>>
>>> --------------------------------
>>> Diego Rabatone Oliveira
>>> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
>>> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
>>> Twitter: @diraol
>>>
>>> --------------------------------
>>> Diego Rabatone Oliveira
>>> diraol(arroba)diraol(ponto)eng(ponto)br
>>> Identica: (@diraol) http://identi.ca/diraol
>>> Twitter: @diraol
>>>
>>>
>>> Em 2 de março de 2013 09:32, Pedro Markun <pedro em esfera.mobi> escreveu:
>>>
>>> 'pequeno'? :)
>>>>
>>>> estou de saida, mas tomo a liberdade de copiar aqui o que o Sérgio
>>>> Storch escreveu no Facebook de uma amiga e acho que são boas reflexões:
>>>>
>>>> "Gabi, legal poder comentar pela primeira vez na sua linha do tempo.
>>>> Acho o vídeo bem feito, e acho o ranking de políticos uma grande ideia. Mas
>>>> se for só isso, deseduca, pois aponta somente para os políticos. Vejo 5
>>>> falácias, que nos cabe o trabalho paciente de equilibrar:
>>>>
>>>> 1. "o dinheiro vai para o governo". Não conta que uma boa parte retorna
>>>> para os aposentados. Não conta que outra boa parte retorna para o lucro de
>>>> empresas que ganham contratos do governo. Seria legal um ranking das
>>>> empresas que ganham esses contratos, e saber as conexões entre elas e cada
>>>> um dos políticos, para separar o joio do trigo.
>>>>
>>>> 2. Não conta que esse mecanismo, e mais alguns, como os financiamentos
>>>> do BNDES, transferem renda para os mais ricos em 3 ou 4 vezes mais do que a
>>>> transferência para os mais pobres via bolsa família etc. Como? Empobrecendo
>>>> a classe média, especialmente os setores mais frágeis (ainda): professores
>>>> etc.
>>>>
>>>> 3. é meio imbecilizante, embora nem tanto quanto palhaçadas como o
>>>> impostômetro, que fazem sensacionalismo em cima de bobagem. Trata a
>>>> participação política de forma reducionista, como se o voto fosse a única,
>>>> ou mais importante, forma de participação política. A educação política
>>>> para a participação não é nem sequer tangenciada no vídeo.
>>>>
>>>> 4. não fala nadica sobre para onde vai o gasto público, e cria a
>>>> percepção míope de que quaisquer gastos públicos têm que ser reduzidos.
>>>> Nada de aumentos para professores, médicos, policiais etc.
>>>>
>>>> 5. Não fala do serviço público como a forma mais importante de
>>>> distribuição de renda, sem questionar por que temos que pagar escola
>>>> particular, convênios de saúde, e entupir as ruas com carros porque o
>>>> transporte público é ruim. O vídeo provoca uma indignação desproporcional
>>>> em relação aos políticos, e posterga para um ranking frio e técnico o
>>>> conhecimento sobre eventuais bons políticos.
>>>>
>>>> Ou seja, despolitiza. Bem feitinho, mas arghhhh!
>>>> Oxalá o ranking dê certo, mas não tem méritos para ser um instrumento
>>>> de educação para a cidadania. É uma coisa a mais, e é legal por isso. De
>>>> resto, há muito mais por ser feito.
>>>>
>>>> Enfim, é clichê, é neoliberal, e precisa ser tomado com antídotos
>>>> contra efeitos colaterais. Talvez ser usado e dissecado na hora com a
>>>> análise do discurso, para revelar as outras partes da verdade. E também
>>>> levar a pensar quem ganha com essa visão parcial da verdade."
>>>>
>>>> ---
>>>>
>>>> (E a resposta de um outro amigo, Rafael Fox, que acredita no
>>>> liberalismo economico)
>>>>
>>>> Concordo com o Sergio que despolitiza. Ir pra rua é essencial.
>>>>
>>>> 1) Concordo que deixa alguns pontos importantes. O dinheiro para
>>>> aposentadorias é um exemplo. Mas não acho que os pontos que ficaram de
>>>> foram derrubam ou contrariam o argumento central.
>>>> Sobre empresas que ganham os contratos e lucram com isso. Bem, isso se
>>>> encaixa em corrupção, no meu dicionário. De qualquer forma, o ponto, se
>>>> tivesse sido falado, iria concordar com o ponto central do vídeo.
>>>>
>>>> 2) Concordo. E de novo, se contasse, ia concordar com o ponto central
>>>> do vídeo.
>>>>
>>>> 3) Qual parte é imbecilizante? Que parte do impostômetro é bobagem? Eu
>>>> pagar mais da metade do meu salário para um governo incompetente é bobagem?
>>>>
>>>> 4) Você tem razão, cria essa impressão. É um dos temas do vídeo:
>>>> diminuição dos gastos públicos.
>>>> Em que áreas? Posso discordar dos autores, mas se seguirem a carteira
>>>> do libertarianismo, educação pública e saúde pública deveriam ser cortadas.
>>>> (e trocadas por um sistema de vouchers)
>>>>
>>>> 5) Ponto absurdo: "Não fala do serviço público como a forma mais
>>>> importante de distribuição de renda,". Essa frase é tão absurda, que eu
>>>> acho que entendi errado. Eu discordo que distribua qualquer renda, quanto
>>>> mais ser a forma mais importante!
>>>> E a frase termina com uma vírgula, insinuando que a frase em seguida,
>>>> que é a mais pura verdade, tem de emprestar a sua credibilidade à frase
>>>> anterior!
>>>> Simm, claro que é um absurdo pagarmos particular E pública, Convênios
>>>> de saúde E saúde pública. Carros E subsídios.
>>>> O ponto final, sobre indignação, confesso que não entendi.
>>>>
>>>> Final:
>>>>
>>>> A) Ser clichê: Clichê não é restrito às artes? Uma boa idéia, como...
>>>> acabar com a pena de morte, por exemplo, não pode ser dita muitas vezes
>>>> pois pode-se cair em "clichê"?
>>>>
>>>>  É neoliberal: Não, é liberalista. O neoliberalismo adora um gasto
>>>> governamental com as "empresas certas".
>>>>
>>>>
>>>> 2013/3/2 Everton Zanella Alvarenga <everton.alvarenga em okfn.org>
>>>>
>>>>> Videozinho instrutivo, apesar do pequeno erro conceitual de que votar
>>>>> é suficiente:
>>>>>
>>>>> http://youtu.be/8lXla2IHqYE
>>>>>
>>>>> Ainda não consegui analisar se o ranking dos políticos de quem fez o
>>>>> vídeo tem um bom algoritmo
>>>>>
>>>>> http://www.politicos.org.br/
>>>>>
>>>>> Opiniões?
>>>>>
>>>>> Tom
>>>>>
>>>>> --
>>>>> Everton Zanella Alvarenga (also Tom)
>>>>> OKFN Brasil - Rede pelo Conhecimento Livre
>>>>> http://br.okfn.org
>>>>>
>>>>> --
>>>>> --
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