[okfn-br] [thackday] Para onde vai seu dinheiro e ranking dos políticos

Sábado Março 2 15:31:32 UTC 2013

Respondendo "inline":

*1. Sobre o nível dos impostos*
>
> @ Diego, a carga tributária nos salários é de cerca de 35%, esses são os
> impostos diretos - muitas pessoas não pagam esse imposto, por não
> participarem de um emprego formal. Mas sim, existem os impostos sobre o
> consumo, os impostos indiretos. Esses são no Brasil extremamente altos -
> devido a diversas razões:
>
> 1. baixo nivel de arrecadação direta, por causa dos empregos informais de
> grande parte da população
> 2. protecionismo do mercado local quanto aos eletrônicos
> 3. ineficiência do gasto público devido a superfaturamento, corrupção,
> desvios, má controle, má planejamento
> 4. ...
>
> Fazer tal análise e tentar chegar em um número final, seja ele 77% ou 35%
> é extremamente enganoso em um país com a dispariedade social como o Brasil.
> Depende da formalidade do emprego de cada um, do nível de salário e da
> composição do consumo quanto cada um participa dos impostos.
>
>
Não, o índice "carga tributária" é a medida da relação entre o quanto o
governo arrecada de impostos e a "riqueza produzida pelo país" (PIB). Não é
uma relação direta com salário. Para ser mais preciso, a carga tributária
do Brasil em 2012 ficou em 34%, enquanto a de países como Alemanha, França
e Itália tem índices de 43%, 44% e 43% respectivamente.  [
http://economia.uol.com.br/ultimas-noticias/infomoney/2012/07/04/brasil-tem-a-maior-carga-tributaria-do-bric-diz-estudo.jhtm
].
Claro que os impactos são diferentes nas diferentes pessoas, e eu tenho
clareza de que quanto mais pobre mais se é afetado pela carga tributária e
que existe uma enorme desigualdade na distribuição de recursos do governo
(quem mais ganha é quem mais tem), mas isso não dá o direito se sair
falando besteiras (77%) e usá-las como argumento para defender uma visão de
mundo muito particular (redução drástica de impostos).

> *2. sobre o que recebemos em troca*
>
> Primeiro me parece falsa a ideia da troca de impostos por serviços
> públicos. Alguns dos serviços são difícil de estimarmos - por exemplo, o
> custo da segurança, das relações exteriores, da legislação, etc.
>
> Mas também acho simplista a ideia que a gente usa o asfalto, ou tem uma
> universidade pública ou um semáforo.
> O gasto público do Brasil é alto demais. Vamos pegar o exemplo das linhas
> de metrô:
>
> Achei uma notícia<http://www1.folha.uol.com.br/agora/spaulo/sp2201200701.htm>onde aponta os gastos por quilômetro:
>
> Linha Verde: R$ 272 Milhões/km
> Linha Amarela: R$ 203 Milhões/km
>
> procurei um dado de comparação da Europa e encontrei aqui<http://www.kontrollamt.wien.at/berichte/2004/lang/1-16-KA-V-TU-10-4.pdf>
> :
>
> Munique: 51,4 Milhões de Eur/km (corresponde à 131,5 Milhões de Reais/km)
>
> lógico que essa análise pode ser enganosa também, mas o custo da Linha
> Verde é o dobro de Munique e em Munique uma pessoa na construção civil
> ganha mais.
>
> Não é uma questão de "trocar imposto por serviço público". Não é uma
"simples troca".
E é lógico que existe coisas que são mais fáceis e outras mais difíceis de
serem contabilizadas e ponderadas, e que nem todas são "produtos". Tanto é
que citei as Universidades Públicas, que não só oferecem Ensino - e o que
há de melhor no país - mas também são as grandes responsáveis pelo (parco)
desenvolvimento científico e tecnológico do país, porque as Empresas não
querem colocar 1 só centavo em pesquisa e desenvolvimento. E citei também,
por exemplo, Parques Públicos, que não possuem benefícios facilmente
mensuráveis.
Foram apenas alguns exemplos, e, aliás, parte deles (asfalto, semáforos,
etc), produtos, são mais condizentes com o que foi listado no vídeo
(gasolina, roupas, bebidas,etc).

> *3. Sobre a forma do protesto*
>
> Quando vi no vídeo deles a demonstração com os cartazes "Fora" tive que
> lembrar a manifestação contra o Renan no último sábado na Paulista.
> Ela me lembrou de uma torcida de futebol ou uma parada de samba. As
> pessoas cantaram "Vem pra Rua, vem pra Rua" - eu tenho sérias dúvidas sobre
> se essas manifestações surtam efeito.
> Posso reconhecer que é uma tentativa válida, que é interessante mobilizar
> pessoas, organizar uma manifestação. Que é melhor do que somente comentar
> as notícias da TV deitado no sofá.
>

Eu também não sou chegado a manifestações do tipo "Fora Renan", mas não me
acho no direito de dizer que isso é jogar tempo fora, que isso não é válido
ou que não surte qualquer tipo de efeito. Só pra exemplificar, por mais que
o Renan não seja "deposto", eu já acho válido mais pessoas ficarem sabendo
do assunto e algumas dessas se indignarem ao ponto de levantarem do próprio
sofá que não no dia de ir votar (porque é obrigatório).
Eu prefiro outros tipos de atividades e mobilizações (algumas das quais eu
posso e faço de casa, outras que me demandam ter que sair de casa e ir
tentar resolver as coisas na Câmara Municipal, por exemplo).

> Mas: sinto - junto aos caras do vídeo - que precisamos algo que vai bem
> além disso.
> Que seja mais duradouro, mais objetivo em suas críticas.
>
 Eu entendo, mas não acho que sejam coisas excludentes, eu acho que elas
podem ser complementares.....

> Vejo o site de avaliação dos políticos, apesar de seu viés e sua falta de
> possibilidade de participação como uma tentativa de avaliar os políticos -
>
> Consultei por exemplo, o perfil do Paulo Maluf:
> http://www.politicos.org.br/?reg=1894&p=detalhes
> Considero extremamente importante, que os eleitores tenham em mente esse
> histórico de atuação e saibam votar conscientemente. Essa não é a realidade
> de grande parte dos brasileiros.
> Acho importante termos um processo colaborativo de acompanhamento dos
> políticos, da implementação das Leis, dos salários e também das obras
> públicas.
>
>
Eu também acho que as pessoas conheçam de fato a atuação pública dos
Políticos de carreira, mas não acho que essa página faça isso com a clareza
que ela parece dizer ter.
Veja, por exemplo, na própria página do Paulo Maluf.
São listados vários processos. Nenhum deles possui qualquer Link para que
se possa averiguá-lo. Já nas "votações", ele lista qual o Projeto
votado/apresentado, mas não dá o link para o mesmo e sequer fala sobre o
que se trata. Porque isso é importante?
O primeiro projeto, pelo qual o Paulo Maluf perdeu 20 pontos, a "PEC
270/2008<http://www.camara.gov.br/proposicoesWeb/fichadetramitacao?idProposicao=401376>",
tem como descrição:
"*Garante ao servidor que aposentar-se por invalidez permanente o direito
dos proventos integrais com paridade. Altera a Constituição Federal de 1988.
*"
Tem também a "PEC 416/2005 <http://Acrescenta o art. 216-A à Constituição
para instituir o Sistema Nacional de Cultura.>", que "*Acrescenta o art.
216-A à Constituição para instituir o Sistema Nacional de Cultura.*", pela
qual ele perdeu mais 10 pontos.
E nenhum dos dois projetos foi apresentado por ele, são de autoria de
outras pessoas.
Não são projetos que eu considero RUINS, e que mereçam "descreditar" um
político por apoiá-los.
Mas pelo site não é possível fazer essa leitura, porque ele não é claro nem
transparente.
E por acaso o Paulo Maluf votou em apenas 9 projetos durante toda a sua
carreira de deputado?.... E todos os outros? Quem escolhe e como escolhe o
que entra e o que não entra?.....

Sou totalmente favorável a processos *Colaborativos*, *Abertos e
Transparentes*, mas este projeto definitivamente não se encaixa em nenhum
dos três critérios.

> São muitos assuntos que precisamos cobrir e julgo necessário termos um
> foco pra trabalhar em cima dele.
>
> Porque um problema real da atuação cidadão no Brasil me parece que cada um
> fica no seu canto sem conversar com a outra iniciativa.
> Exemplos: Adote um Vereador, Radar Parlamentar, Voto Consciente, Ranking
> dos Políticos - todos esses tem objetivos parecidos ou pelo menos
> complementares.
>
> Ao invés de ficar em cima somente criticando a iniciativa dos outros, me
> parece necessário reconhecer essa similariedade e dialogarmos sobre como
> podemos unir forças.
>
> Porque cada uma dessas iniciativas de forma isolada tende a ter um efeito
> muito reduzido. Precisamos superar nossa tendência de menosprezar o
> trabalho dos outros e fazer uma leitura superficial e ideológica e partir
> para uma análise mais detalhada e criando uma estratégia conjunta.
>
> Daniela

Por fim, também acho que o diálogo entre diversos projetos é importante.
Falando pelo Radar Parlamentar, posso afirmar que não temos problemas em
trabalhar com outros projetos, muito pelo contrário, sempre que pudermos
faremos isso. Tanto é assim que já tivemos contato com o pessoal do Voto
Consciente, com pessoas que saíram do Voto Consciente por discordâncias,
estamos trabalhando junto desta comunidade no projeto do Monitor
Parlamentar, que provavelmente vai ter alguma integração com o próprio
Radar, e por ai vai.

Abraços,

Diego

>
> 2013/3/2 Diego Rabatone <diraol em diraol.eng.br>
>
>> Começo destacando o seguinte trecho do site deles:
>>
>> "*Classificamos os legisladores do pior para o menos pior. Sabemos que
>> existe uma enorme quantidade de corruptos e incompetentes na política
>> brasileira. No entanto, se votarmos em massa nos menos piores,
>> incentivaremos uma melhoria no panorama político do Brasil*" (grifos
>> meus)
>>
>> Eu acho que eles começam com o pé errado, partindo de alguns princípios
>> que eu considero extremamente nocivos e não construtivos.
>> Por exemplo, a construção ideológica de que "Político" é uma "espécie"
>> completamente diferente das outras pessoas do mundo (deles inclusive).
>> Errado, Toda pessoa pode ser um(a) Político(a) (no sentido institucional
>> da palavra), eles inclusive, e toda pessoa é um(a) Político(a) (no sentido
>> mais amplo da palavra), eles inclusive, que estão *fazendo* política de
>> fato, da maneira deles.
>> Fazer política por si só não é algo que torna alguém bom ou ruim por
>> definição.
>>
>> Outro ponto no qual eu acho que eles começam errando em princípio é que
>> todo político é, e sempre será, ruim por definição.
>>
>> E claro, tem também a posição, muito cômoda diga-se de passagem, de
>> resumir a participação política ao momento do voto, sem precisar fazer nada
>> durante todo o resto do tempo. Eles inclusive dizem que não é possível e/ou
>> vale à pena fazer qualquer tipo de mobilização e pressão por mudanças e
>> melhorias.
>>
>> *Quanto ao vídeo*
>> Primeiro que eu acho que o vídeo é extremamente mal intencionado e com um
>> monte de informações incorretas, imprecisas e erradas.
>>
>> É de conhecimento geral que a carga tributário no Brasil é da ordem de
>> 35%, mas no vídeo eles dão a entender que é de 77%.
>> Eles também dizem que a população não "vê" nenhum "retorno" dos "77%" do
>> dinheiro que "vai para O Governo" (entidade alienígena desconexa da
>> sociedade). Outra mentira, e das grandes.
>> As cidades possuem policiais, asfalto, semáforos, pontes, viadutos,
>> parques públicos, hospitais públicos, etc. E tudo isso (e muito mais) é
>> bancado com o dinheiro dos impostos. Não estou julgando a qualidade dos
>> serviços ou se eles correspondem ao quanto é pago de imposto, mas eles
>> existem.
>> Aliás, a própria gasolina que ele tanto faz questão de destacar, e que
>> demonstra a visão de mundo deles - focada em carros e bens; é subsidiada no
>> Brasil pelo Estado.....
>>
>> Não podemos nos esquecer das Universidades Públicas, bancadas com
>> dinheiro público, e que talvez até eles tenham cursado uma delas......
>>
>> Eles dizem no vídeo que o ranking "separa os honestos dos bandidos", mas
>> no julgamento do ranking eles definem critérios que são absolutamente
>> pessoais e subjetivos e que nada tem a ver com "honestidade".
>>
>> Também é dito que a iniciativa não pertence a "nenhum grupo de
>> interesse". Só pode ser piada né? Os caras até fundaram uma "Associação"
>> (Associação Voto Real) para o projeto...
>>
>> *Quanto ao Ranking*
>> Sobre o ranking em si, ele não é nem um pouco claro, muito menos objetivo.
>> Por exemplo, se a pessoa teve mais de uma filiação partidária eles
>> "descontam pontos, se teve só uma ganha pontos. Então o Sarney e o Renan
>> devem ter ganho pontos, enquanto a Marina deve ter perdido - só para
>> exemplificar.
>> Eles consideram que político com "diploma universitário" merece ganhar
>> ponto extra.
>> Eles também julgam a "qualidade legislativa" (pelas matérias) e
>> "relevância das matérias", mas de acordo com os critérios e visão de mundo
>> deles, sem que isso fique completamente claro.
>>
>> *Finalizando,* eles defendem uma visão de mundo muito clara, mas não
>> fazem questão de destacar isso "na primeira página". E, pior do que isso,
>> partem do princípio de que a visão de mundo deles é a visão geral da
>> sociedade. Eles dizem se abster de temas polêmicos (como "aborto e
>> casamento gay" (sic)) por "falta de consenso", e que só avaliam temas que
>> são "consenso" entre os "cidadãos honestos".
>>
>> Destaco também que eles defendem a "não mobilização" das pessoas por
>> pressão, mas certamente eles representam uma classe e são representados por
>> entidades que fazem grandes Lobbies de bastidores com os políticos.
>>
>> Enfim, eu não usaria esse site como referência. Não sei de onde eles
>> tiram os dados e/ou que dados eles de fato utilizam, eles defendem
>> transparência mas não a praticam de forma alguma.
>>
>> ps.: Acho sintomático o vídeo deles não poder ser avaliado no youtube.....
>>
>>
>> Em 2 de março de 2013 09:32, Pedro Markun <pedro em esfera.mobi> escreveu:
>>
>> 'pequeno'? :)
>>>
>>> estou de saida, mas tomo a liberdade de copiar aqui o que o Sérgio
>>> Storch escreveu no Facebook de uma amiga e acho que são boas reflexões:
>>>
>>> "Gabi, legal poder comentar pela primeira vez na sua linha do tempo.
>>> Acho o vídeo bem feito, e acho o ranking de políticos uma grande ideia. Mas
>>> se for só isso, deseduca, pois aponta somente para os políticos. Vejo 5
>>> falácias, que nos cabe o trabalho paciente de equilibrar:
>>>
>>> 1. "o dinheiro vai para o governo". Não conta que uma boa parte retorna
>>> para os aposentados. Não conta que outra boa parte retorna para o lucro de
>>> empresas que ganham contratos do governo. Seria legal um ranking das
>>> empresas que ganham esses contratos, e saber as conexões entre elas e cada
>>> um dos políticos, para separar o joio do trigo.
>>>
>>> 2. Não conta que esse mecanismo, e mais alguns, como os financiamentos
>>> do BNDES, transferem renda para os mais ricos em 3 ou 4 vezes mais do que a
>>> transferência para os mais pobres via bolsa família etc. Como? Empobrecendo
>>> a classe média, especialmente os setores mais frágeis (ainda): professores
>>> etc.
>>>
>>> 3. é meio imbecilizante, embora nem tanto quanto palhaçadas como o
>>> impostômetro, que fazem sensacionalismo em cima de bobagem. Trata a
>>> participação política de forma reducionista, como se o voto fosse a única,
>>> ou mais importante, forma de participação política. A educação política
>>> para a participação não é nem sequer tangenciada no vídeo.
>>>
>>> 4. não fala nadica sobre para onde vai o gasto público, e cria a
>>> percepção míope de que quaisquer gastos públicos têm que ser reduzidos.
>>> Nada de aumentos para professores, médicos, policiais etc.
>>>
>>> 5. Não fala do serviço público como a forma mais importante de
>>> distribuição de renda, sem questionar por que temos que pagar escola
>>> particular, convênios de saúde, e entupir as ruas com carros porque o
>>> transporte público é ruim. O vídeo provoca uma indignação desproporcional
>>> em relação aos políticos, e posterga para um ranking frio e técnico o
>>> conhecimento sobre eventuais bons políticos.
>>>
>>> Ou seja, despolitiza. Bem feitinho, mas arghhhh!
>>> Oxalá o ranking dê certo, mas não tem méritos para ser um instrumento de
>>> educação para a cidadania. É uma coisa a mais, e é legal por isso. De
>>> resto, há muito mais por ser feito.
>>>
>>> Enfim, é clichê, é neoliberal, e precisa ser tomado com antídotos contra
>>> efeitos colaterais. Talvez ser usado e dissecado na hora com a análise do
>>> discurso, para revelar as outras partes da verdade. E também levar a pensar
>>> quem ganha com essa visão parcial da verdade."
>>>
>>> ---
>>>
>>> (E a resposta de um outro amigo, Rafael Fox, que acredita no liberalismo
>>> economico)
>>>
>>> Concordo com o Sergio que despolitiza. Ir pra rua é essencial.
>>>
>>> 1) Concordo que deixa alguns pontos importantes. O dinheiro para
>>> aposentadorias é um exemplo. Mas não acho que os pontos que ficaram de
>>> foram derrubam ou contrariam o argumento central.
>>> Sobre empresas que ganham os contratos e lucram com isso. Bem, isso se
>>> encaixa em corrupção, no meu dicionário. De qualquer forma, o ponto, se
>>> tivesse sido falado, iria concordar com o ponto central do vídeo.
>>>
>>> 2) Concordo. E de novo, se contasse, ia concordar com o ponto central do
>>> vídeo.
>>>
>>> 3) Qual parte é imbecilizante? Que parte do impostômetro é bobagem? Eu
>>> pagar mais da metade do meu salário para um governo incompetente é bobagem?
>>>
>>> 4) Você tem razão, cria essa impressão. É um dos temas do vídeo:
>>> diminuição dos gastos públicos.
>>> Em que áreas? Posso discordar dos autores, mas se seguirem a carteira do
>>> libertarianismo, educação pública e saúde pública deveriam ser cortadas. (e
>>> trocadas por um sistema de vouchers)
>>>
>>> 5) Ponto absurdo: "Não fala do serviço público como a forma mais
>>> importante de distribuição de renda,". Essa frase é tão absurda, que eu
>>> acho que entendi errado. Eu discordo que distribua qualquer renda, quanto
>>> mais ser a forma mais importante!
>>> E a frase termina com uma vírgula, insinuando que a frase em seguida,
>>> que é a mais pura verdade, tem de emprestar a sua credibilidade à frase
>>> anterior!
>>> Simm, claro que é um absurdo pagarmos particular E pública, Convênios de
>>> saúde E saúde pública. Carros E subsídios.
>>> O ponto final, sobre indignação, confesso que não entendi.
>>>
>>> Final:
>>>
>>> A) Ser clichê: Clichê não é restrito às artes? Uma boa idéia, como...
>>> acabar com a pena de morte, por exemplo, não pode ser dita muitas vezes
>>> pois pode-se cair em "clichê"?
>>>
>>>  É neoliberal: Não, é liberalista. O neoliberalismo adora um gasto
>>> governamental com as "empresas certas".
>>>
>>>
>>> 2013/3/2 Everton Zanella Alvarenga <everton.alvarenga em okfn.org>
>>>
>>>> Videozinho instrutivo, apesar do pequeno erro conceitual de que votar
>>>> é suficiente:
>>>>
>>>> http://youtu.be/8lXla2IHqYE
>>>>
>>>> Ainda não consegui analisar se o ranking dos políticos de quem fez o
>>>> vídeo tem um bom algoritmo
>>>>
>>>> http://www.politicos.org.br/
>>>>
>>>> Opiniões?
>>>>
>>>> Tom
>>>>
>>>> --
>>>> Everton Zanella Alvarenga (also Tom)
>>>> OKFN Brasil - Rede pelo Conhecimento Livre
>>>> http://br.okfn.org
>>>>
>>>
> --
>
-------------- Próxima Parte ----------
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