[okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

Terça Julho 22 13:43:29 UTC 2014

Vamos seguir q essa discussão tá buenissima!

1 - Paty conseguiu resumir o q eu levaria milhares de mensagens pra falar.
Aparelhamento, vida dos conselhos e instrumentos democráticos.

2 - Gostei demais de ver Denis. Pingos nos i's. Vou responder abaixo

3 - Pedro, acho q um PL desse tipo não avança na Camara pelo mesmo motivo q
o decreto não avançou. Não foi sua "fragilidade juridica" que impediu seu
avanço. Na minha opinião foram dois aspectos: o primeiro, impor uma derrota
à um decreto da presidenta em período pré-eleitoral. O segundo, o medo que
boa parte da ala conservadora tem de não apenas novos meios de
participação, mas da participação massiva da sociedade na política.

2, o retorno - Acho q vc utilizou argumentos muito pertinentes para
explicar seu medo em relação ao poder q o executivo tem sobre o sistema, e
concordo com vários deles. Levanto aqui um cenário que sempre me encuca
quando a gente vai falar de participação social:

    "Elegemos um(a) presidente e seu plano de governo com 50 milhões de
votos. No inicio do mandato, ele(a) convoca uma conferência de um
determinado tema. A conferência tem algo em torno de 10.000 participantes e
no final, delibera um conjunto de questões que vão em direção contrária ao
q foi estabelecido no plano de governo. E ai, como ficamos?"

2014-07-21 21:49 GMT-03:00 Patrícia Cornils <patriciacornils em gmail.com>:

> Mais dois cents:
>
> 1. Sobre o Poder Executivo criar regras para todos os conselhs, com a meta
> de garantir sua transparência. Eu acho que ai sim seria problemático. Ha
> conselhos em várias áreas, com histórias, dinâmicas, tempos de
> funcionamento diferentes. Há os conselhos de saúde, mais antigos. Há os
> recém-criados (há uns quatro anos, acho) conselhos de cultura. Acho que
> cada segmento pode decidir suas regras, contato que sejam transparentes. O
> governo federal criar uma regra de como todos os conselhos deveriam
> funcionar é que, na minha opinião, seria um aparelhamento.
>
> 2. Sobre o mítico aparelhamento. Estou entendendo aparelhamento como
> tomada de uma instância para fins que não são os para os quais ela foi
> criada e para defender interesses específicos de quem quer que seja. O
> risco disso acontecer existe em qualquer organização humana e faz parte da
> luta política. Não é só do PT e nem foi inventado hoje. Quando as pessoas
> falam de aparelhamento, hoje, querem basicamente garantias de que os
> conselhos não serão tomados por alguém da "velha política" - PT inclu[ido.
> E isso não se garante por decreto nem por lei...
>
> 3. Não acho o fim da picada o decreto ter seus efeitos suspensos, mas acho
> uma pena -- porque ele basicamente estabelece obrigações do governo com
> relação aos conselhos. O que eu acho grave, bem grave, são os argumentos
> usados para derrubá-lo. Inclusive coisas como "o cidadão tem mais o que
> fazer do que fazer política, ele tem que trabalhar e pagar suas contas,
> quem participa disso são apenas os bolivarianos". Este tipo de argumento
> não é usado aqui porque aqui o que fazemos é exatamente o contrário disso.
> Mas foi e será bastante usado e sgnifica uma total despolitização do que
> é... fazer política.
>
> 4. As pessoas encontram maneiras de se organizar que fazem sentido para
> elas. Se tem milhares de pessoas no país que acham que participar de
> conselhos faz sentido, acho também meio arrogante a gente decretar que
> conselho não faz. A diversidade de organizações é uma riqueza e a
> democracia direta corre tanto risco quanto qualquer outra maneira de
> exercer o poder de ser usada para finalidades que não o bem comum.
>
> 5. Um PL com um processo amplo e aberto de elaboração seria lindo. Porque
> colocaria todas essas questões. Sua discussão é importantíssima e muito
> mais rica do que simplesmente aprovar o decreto.
>
> abraços pra todos,
>
> pati
>
>
> Em 21 de julho de 2014 13:16, Thiago Zoroastro <
> thiago.zoroastro em bol.com.br> escreveu:
>
> Concordo com você. Se estamos na "crise de representação", então a lógica
>> seria "diminuir os processos de representação e aumentar os meios diretos
>> de intervir".
>>
>>  Att.
>>
>> Thiago Zoroastro
>>  http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> *De:* yasodara.cordova em gmail.com
>> *Enviada:* Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 12:10
>> *Para:* thackdaydf em lists.riseup.net
>> *Assunto:* [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno
>> avanço, sob ataque
>>
>> Hum.
>>
>> Não sei.
>>
>> Eu acho que os conselhos não deveriam existir por motivos de: mais
>> intermediários. Quanto mais intermediários se inventa, pior porque você
>> cria mais gargalos. As demandas deveriam chegar sem precisar de tantos
>> intermediários, que acabam custando caro e fazendo tudo demorar mais ainda
>> pra funcionar. Resultado: conselhos cooptados etc etc (e nem to falando so
>> de conselhos)
>>
>> Tirando que cada conselho tem seu estatuto, e os representantes são
>> indicados. Parece, e muito com o sistema de castas que a monarquia usava,
>> baseados de relações de suserania e vassalagem.
>>
>> IMHO, achei bom derrubar o decreto. O caminho pra aumentar a participação
>> social precisa ser um meta-caminho: se não conseguimos convencer sequer a
>> câmara dos deputados que eles ganham com o aumento da participação social
>> na esfera em que eles atuam, sinal de que ainda há muito trabalho a fazer.
>> Acho bom que o executivo acredita nisso, mas um projeto de lei seria uma
>> via mais democrática pra rolar esse processo.
>>
>>
>> Yaso
>>
>>
>>
>>
>>
>>  ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
>> ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
>> ∞ w3c.br <http://w3c.br>
>> ∞ ingraxa.eu
>>
>> ** just reset and dive again**
>>
>>
>> 2014-07-21 11:52 GMT-03:00 decko <decko em birosca.mobi
>> <http://../../../undefined/compose?to=decko@birosca.mobi>>:
>>
>>> Lembro de uma moça q vi no Facebook e por total incompetência minha
>>> acabei por esquecer o nome. Ela fez uma campanha q achei irada:
>>> #ocupemosconselhosmunicipais
>>>
>>>
>>> 2014-07-21 11:23 GMT-03:00 Ricardo Augusto Poppi Martins <
>>> ricardo.poppi em presidencia.gov.br
>>> <http://../../../undefined/compose?to=ricardo.poppi@presidencia.gov.br>>:
>>>
>>>
>>>  Isso ai Decko, transformar a relação governo-sociedade à luz do novo
>>>> século é um desafio para tod em s nós. O decreto da PNPS certamente não é
>>>> a iniciativa para isso. É uma ação do governo para o governo.
>>>>
>>>> Por outro lado traz repertório pra sociedade atuar e ocupar no que já
>>>> existe e na internet. Não transforma individualmente qualquer um desses
>>>> instrumentos, essa é outra frente. Vamos ficar atentos: derrubar a PNPS não
>>>> vai resolver suas insuficiências. E de quebra faz o jogo do conservadorismo.
>>>>
>>>> Abcs
>>>> Ricardo
>>>>
>>>> Em 21/07/2014 08:42:13, decko escreveu:
>>>>
>>>>      Defina "controlado pelo executivo".
>>>>  Sério galera, o decreto não altera em nada o funcionamento dos
>>>> diversos instrumentos de participação que existem hj. Não altera o
>>>> funcionamento dos conselhos, das conferências, das audiências e de outros.
>>>>  Se o decreto não altera em nada, qual é o medo de que o decreto possa
>>>> fazer com que o executivo ganhe algum tipo de poder superior sobre essas
>>>> instâncias?
>>>>
>>>> Existe algum dado q mostre claramente como o executivo aparelha essas
>>>> instâncias?
>>>> Nos conselhos, que varia de caso a caso (cada conselho tem seu
>>>> regimento interno próprio, muitos sendo fundados por lei e afins), a média
>>>> é de paridade entre governo e sociedade civil. Inumeros conselhos estão
>>>> avançando pra um modelo de 75% de soc. civil e 25% governo, com presidência
>>>> exclusivamente pela sociedade civil.
>>>>  Conferências, quando o governo participa efetivamente, chega a 25% do
>>>> numero de delegados. E 25% é coisa rara!
>>>>
>>>> De novo, o decreto da politica nacional de participação social não tem
>>>> poder sobre como um conselho(exemplo) deva escolher seus participantes.
>>>> Quem faz isso é o próprio conselho! E para evitar qualquer problema, a
>>>> disputa tem de ser feita lá no conselho, não no decreto.
>>>>  Poppi e outros me corrijam se eu estiver errado, por favor.
>>>>
>>>>
>>>> 2014-07-20 22:21 GMT-03:00 Demoulidor <demoulidor em gmail.com
>>>> <#1475b8b3e4f39442_14759b62cf8f6e00_1475969b96eb8e63_147594ddd89e8eb7_>
>>>> >:
>>>>
>>>>> *Na lata*: "Cadê as garantias, no texto mesmo do decreto e não em
>>>>> FAQs não-jurisprudnciais, de que as questões e os participantes do PNPS não
>>>>> seriam controlados pelo executivo"?
>>>>>
>>>>> Prezad em s todo mundo sabe que eu sou um fervoroso defensor da
>>>>> Democracia Direta(igualdade de vor e voto na deliberação das questões
>>>>> públicas), tanto é que me auto-intitulo de Ciberdemocrático por causa da
>>>>> minha luta antiga: Artigo meu na imprensa no século passado
>>>>> http://goo.gl/IUHRC .
>>>>>
>>>>> Mas eu li e reli o texto do Decreto 8243/2014 e não encontrei nenhuma
>>>>> garantia de que o processo de escolha das entidades
>>>>> deliberantes/participantes seria democrático. Me mostrem e escrareçam se eu
>>>>> estiver equivocado. Agora penso que o Decreto, ao não deixar claro quem
>>>>> bate o martelo sobre quem participa e que questões/deliberações foram
>>>>> escolhidas, não daria margem pra manipulações por quem conseguir comprar o
>>>>> poder executivo?(O poder é comprado: sabemos que quem gasta mais em
>>>>> eleições mais se elege e não interessa se a grana vem de um elicóptero de
>>>>> cocaína ou de uma refinaria superfaturada mil vezes) E não interessa aquele
>>>>> FAQ sobre o PNLS ser suprerdemocrático e transparênte porque na hora que o
>>>>> judiciário for decidor o que tá ou não tá valendo eles não vão se amparar
>>>>> no FAQ e sim na letra fria do Decreto 8243.
>>>>>
>>>>> Abraços Ciberdemocráticos!
>>>>>
>>>>> Denis Moura
>>>>>
>>>>> Em quarta-feira, 11 de junho de 2014 10h48min18s UTC-3, ricardopoppi
>>>>> escreveu:
>>>>>
>>>>>> Pessoal, o clima eleitoral contagiou o decreto de participação social
>>>>>> <http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2011-2014/2014/Decreto/D8243.htm>,
>>>>>> tem uma galera na rede tirando as mais delirantes interpretações, talvez
>>>>>> por questões psíquicas mal resolvidas, talvez por ma fé mesmo.
>>>>>>
>>>>>> Embora seja um pequeno avanço institucional, não devemos deixar que
>>>>>> isso seja perdido, certo? O decreto fala inclusive de softwares livres para
>>>>>> a participação social.
>>>>>>
>>>>>> Vejam esse post do Sakamoto, bem didático e temperado:
>>>>>> http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2014/06/11/todo-poder-emana-do-povo-mas-nao-conte-para-o-povo-ok/
>>>>>>
>>>>>> Quem puder/quiser manifestar/blogar apoio me avisa pra gente divulgar
>>>>>> no Participa.br.
>>>>>>
>>>>>> Abcs
>>>>>> Ricardo
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