[okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

Terça Julho 22 15:34:03 UTC 2014

A PNPS encurtará o prazo para a implementação da democracia direta no
Brasil

Em 22 de julho de 2014 10:43, decko <decko em birosca.mobi> escreveu:

> Vamos seguir q essa discussão tá buenissima!
>
> 1 - Paty conseguiu resumir o q eu levaria milhares de mensagens pra falar.
> Aparelhamento, vida dos conselhos e instrumentos democráticos.
>
> 2 - Gostei demais de ver Denis. Pingos nos i's. Vou responder abaixo
>
> 3 - Pedro, acho q um PL desse tipo não avança na Camara pelo mesmo motivo
> q o decreto não avançou. Não foi sua "fragilidade juridica" que impediu seu
> avanço. Na minha opinião foram dois aspectos: o primeiro, impor uma derrota
> à um decreto da presidenta em período pré-eleitoral. O segundo, o medo que
> boa parte da ala conservadora tem de não apenas novos meios de
> participação, mas da participação massiva da sociedade na política.
>
> 2, o retorno - Acho q vc utilizou argumentos muito pertinentes para
> explicar seu medo em relação ao poder q o executivo tem sobre o sistema, e
> concordo com vários deles. Levanto aqui um cenário que sempre me encuca
> quando a gente vai falar de participação social:
>
>     "Elegemos um(a) presidente e seu plano de governo com 50 milhões de
> votos. No inicio do mandato, ele(a) convoca uma conferência de um
> determinado tema. A conferência tem algo em torno de 10.000 participantes e
> no final, delibera um conjunto de questões que vão em direção contrária ao
> q foi estabelecido no plano de governo. E ai, como ficamos?"
>
>
>
> 2014-07-21 21:49 GMT-03:00 Patrícia Cornils <patriciacornils em gmail.com>:
>
>> Mais dois cents:
>>
>> 1. Sobre o Poder Executivo criar regras para todos os conselhs, com a
>> meta de garantir sua transparência. Eu acho que ai sim seria problemático.
>> Ha conselhos em várias áreas, com histórias, dinâmicas, tempos de
>> funcionamento diferentes. Há os conselhos de saúde, mais antigos. Há os
>> recém-criados (há uns quatro anos, acho) conselhos de cultura. Acho que
>> cada segmento pode decidir suas regras, contato que sejam transparentes. O
>> governo federal criar uma regra de como todos os conselhos deveriam
>> funcionar é que, na minha opinião, seria um aparelhamento.
>>
>> 2. Sobre o mítico aparelhamento. Estou entendendo aparelhamento como
>> tomada de uma instância para fins que não são os para os quais ela foi
>> criada e para defender interesses específicos de quem quer que seja. O
>> risco disso acontecer existe em qualquer organização humana e faz parte da
>> luta política. Não é só do PT e nem foi inventado hoje. Quando as pessoas
>> falam de aparelhamento, hoje, querem basicamente garantias de que os
>> conselhos não serão tomados por alguém da "velha política" - PT inclu[ido.
>> E isso não se garante por decreto nem por lei...
>>
>> 3. Não acho o fim da picada o decreto ter seus efeitos suspensos, mas
>> acho uma pena -- porque ele basicamente estabelece obrigações do governo
>> com relação aos conselhos. O que eu acho grave, bem grave, são os
>> argumentos usados para derrubá-lo. Inclusive coisas como "o cidadão tem
>> mais o que fazer do que fazer política, ele tem que trabalhar e pagar suas
>> contas, quem participa disso são apenas os bolivarianos". Este tipo de
>> argumento não é usado aqui porque aqui o que fazemos é exatamente o
>> contrário disso. Mas foi e será bastante usado e sgnifica uma total
>> despolitização do que é... fazer política.
>>
>> 4. As pessoas encontram maneiras de se organizar que fazem sentido para
>> elas. Se tem milhares de pessoas no país que acham que participar de
>> conselhos faz sentido, acho também meio arrogante a gente decretar que
>> conselho não faz. A diversidade de organizações é uma riqueza e a
>> democracia direta corre tanto risco quanto qualquer outra maneira de
>> exercer o poder de ser usada para finalidades que não o bem comum.
>>
>> 5. Um PL com um processo amplo e aberto de elaboração seria lindo. Porque
>> colocaria todas essas questões. Sua discussão é importantíssima e muito
>> mais rica do que simplesmente aprovar o decreto.
>>
>> abraços pra todos,
>>
>> pati
>>
>>
>> Em 21 de julho de 2014 13:16, Thiago Zoroastro <
>> thiago.zoroastro em bol.com.br> escreveu:
>>
>> Concordo com você. Se estamos na "crise de representação", então a lógica
>>> seria "diminuir os processos de representação e aumentar os meios diretos
>>> de intervir".
>>>
>>>  Att.
>>>
>>> Thiago Zoroastro
>>>  http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro
>>>
>>>
>>> ------------------------------
>>>
>>> *De:* yasodara.cordova em gmail.com
>>> *Enviada:* Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 12:10
>>> *Para:* thackdaydf em lists.riseup.net
>>> *Assunto:* [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno
>>> avanço, sob ataque
>>>
>>> Hum.
>>>
>>> Não sei.
>>>
>>> Eu acho que os conselhos não deveriam existir por motivos de: mais
>>> intermediários. Quanto mais intermediários se inventa, pior porque você
>>> cria mais gargalos. As demandas deveriam chegar sem precisar de tantos
>>> intermediários, que acabam custando caro e fazendo tudo demorar mais ainda
>>> pra funcionar. Resultado: conselhos cooptados etc etc (e nem to falando so
>>> de conselhos)
>>>
>>> Tirando que cada conselho tem seu estatuto, e os representantes são
>>> indicados. Parece, e muito com o sistema de castas que a monarquia usava,
>>> baseados de relações de suserania e vassalagem.
>>>
>>> IMHO, achei bom derrubar o decreto. O caminho pra aumentar a
>>> participação social precisa ser um meta-caminho: se não conseguimos
>>> convencer sequer a câmara dos deputados que eles ganham com o aumento da
>>> participação social na esfera em que eles atuam, sinal de que ainda há
>>> muito trabalho a fazer. Acho bom que o executivo acredita nisso, mas um
>>> projeto de lei seria uma via mais democrática pra rolar esse processo.
>>>
>>>
>>> Yaso
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>  ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
>>> ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
>>> ∞ w3c.br <http://w3c.br>
>>> ∞ ingraxa.eu
>>>
>>> ** just reset and dive again**
>>>
>>>
>>> 2014-07-21 11:52 GMT-03:00 decko <decko em birosca.mobi
>>> <http://../../../undefined/compose?to=decko@birosca.mobi>>:
>>>
>>>> Lembro de uma moça q vi no Facebook e por total incompetência minha
>>>> acabei por esquecer o nome. Ela fez uma campanha q achei irada:
>>>> #ocupemosconselhosmunicipais
>>>>
>>>>
>>>> 2014-07-21 11:23 GMT-03:00 Ricardo Augusto Poppi Martins <
>>>> ricardo.poppi em presidencia.gov.br
>>>> <http://../../../undefined/compose?to=ricardo.poppi@presidencia.gov.br>
>>>> >:
>>>>
>>>>  Isso ai Decko, transformar a relação governo-sociedade à luz do novo
>>>>> século é um desafio para tod em s nós. O decreto da PNPS certamente não
>>>>> é a iniciativa para isso. É uma ação do governo para o governo.
>>>>>
>>>>> Por outro lado traz repertório pra sociedade atuar e ocupar no que já
>>>>> existe e na internet. Não transforma individualmente qualquer um desses
>>>>> instrumentos, essa é outra frente. Vamos ficar atentos: derrubar a PNPS não
>>>>> vai resolver suas insuficiências. E de quebra faz o jogo do conservadorismo.
>>>>>
>>>>> Abcs
>>>>> Ricardo
>>>>>
>>>>> Em 21/07/2014 08:42:13, decko escreveu:
>>>>>
>>>>>      Defina "controlado pelo executivo".
>>>>>  Sério galera, o decreto não altera em nada o funcionamento dos
>>>>> diversos instrumentos de participação que existem hj. Não altera o
>>>>> funcionamento dos conselhos, das conferências, das audiências e de outros.
>>>>>  Se o decreto não altera em nada, qual é o medo de que o decreto possa
>>>>> fazer com que o executivo ganhe algum tipo de poder superior sobre essas
>>>>> instâncias?
>>>>>
>>>>> Existe algum dado q mostre claramente como o executivo aparelha essas
>>>>> instâncias?
>>>>> Nos conselhos, que varia de caso a caso (cada conselho tem seu
>>>>> regimento interno próprio, muitos sendo fundados por lei e afins), a média
>>>>> é de paridade entre governo e sociedade civil. Inumeros conselhos estão
>>>>> avançando pra um modelo de 75% de soc. civil e 25% governo, com presidência
>>>>> exclusivamente pela sociedade civil.
>>>>>  Conferências, quando o governo participa efetivamente, chega a 25% do
>>>>> numero de delegados. E 25% é coisa rara!
>>>>>
>>>>> De novo, o decreto da politica nacional de participação social não tem
>>>>> poder sobre como um conselho(exemplo) deva escolher seus participantes.
>>>>> Quem faz isso é o próprio conselho! E para evitar qualquer problema, a
>>>>> disputa tem de ser feita lá no conselho, não no decreto.
>>>>>  Poppi e outros me corrijam se eu estiver errado, por favor.
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2014-07-20 22:21 GMT-03:00 Demoulidor <demoulidor em gmail.com
>>>>> <#1475e50632174e0d_1475b8b3e4f39442_14759b62cf8f6e00_1475969b96eb8e63_147594ddd89e8eb7_>
>>>>> >:
>>>>>
>>>>>> *Na lata*: "Cadê as garantias, no texto mesmo do decreto e não em
>>>>>> FAQs não-jurisprudnciais, de que as questões e os participantes do PNPS não
>>>>>> seriam controlados pelo executivo"?
>>>>>>
>>>>>> Prezad em s todo mundo sabe que eu sou um fervoroso defensor da
>>>>>> Democracia Direta(igualdade de vor e voto na deliberação das questões
>>>>>> públicas), tanto é que me auto-intitulo de Ciberdemocrático por causa da
>>>>>> minha luta antiga: Artigo meu na imprensa no século passado
>>>>>> http://goo.gl/IUHRC .
>>>>>>
>>>>>> Mas eu li e reli o texto do Decreto 8243/2014 e não encontrei nenhuma
>>>>>> garantia de que o processo de escolha das entidades
>>>>>> deliberantes/participantes seria democrático. Me mostrem e escrareçam se eu
>>>>>> estiver equivocado. Agora penso que o Decreto, ao não deixar claro quem
>>>>>> bate o martelo sobre quem participa e que questões/deliberações foram
>>>>>> escolhidas, não daria margem pra manipulações por quem conseguir comprar o
>>>>>> poder executivo?(O poder é comprado: sabemos que quem gasta mais em
>>>>>> eleições mais se elege e não interessa se a grana vem de um elicóptero de
>>>>>> cocaína ou de uma refinaria superfaturada mil vezes) E não interessa aquele
>>>>>> FAQ sobre o PNLS ser suprerdemocrático e transparênte porque na hora que o
>>>>>> judiciário for decidor o que tá ou não tá valendo eles não vão se amparar
>>>>>> no FAQ e sim na letra fria do Decreto 8243.
>>>>>>
>>>>>> Abraços Ciberdemocráticos!
>>>>>>
>>>>>> Denis Moura
>>>>>>
>>>>>> Em quarta-feira, 11 de junho de 2014 10h48min18s UTC-3, ricardopoppi
>>>>>> escreveu:
>>>>>>
>>>>>>> Pessoal, o clima eleitoral contagiou o decreto de participação
>>>>>>> social
>>>>>>> <http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2011-2014/2014/Decreto/D8243.htm>,
>>>>>>> tem uma galera na rede tirando as mais delirantes interpretações, talvez
>>>>>>> por questões psíquicas mal resolvidas, talvez por ma fé mesmo.
>>>>>>>
>>>>>>> Embora seja um pequeno avanço institucional, não devemos deixar que
>>>>>>> isso seja perdido, certo? O decreto fala inclusive de softwares livres para
>>>>>>> a participação social.
>>>>>>>
>>>>>>> Vejam esse post do Sakamoto, bem didático e temperado:
>>>>>>> http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2014/06/11/todo-poder-emana-do-povo-mas-nao-conte-para-o-povo-ok/
>>>>>>>
>>>>>>> Quem puder/quiser manifestar/blogar apoio me avisa pra gente
>>>>>>> divulgar no Participa.br.
>>>>>>>
>>>>>>> Abcs
>>>>>>> Ricardo
>>>>>>>
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