[okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno avanço, sob ataque

Quarta Julho 23 04:45:18 UTC 2014

um PL, depois da derrubada do decreto, acho que não passa. vamos de vôo
livre no argumento abaixo.

o movimento me parece simples a longo prazo. dos entes federativos, já
temos governos federal, estaduais e municipais com votação direta, câmaras
municipais, estaduais, federal e senado também com votação direta. são
todos possibilidades de veto a leis, políticas públicas, repasses
(política, enfim). uma lei que regulamente o Plano Nacional de Política
Social vai, na melhor das hipóteses, normatizar a maneira como operam os
conselhos (incluindo aí sua transparência e seus critérios de composição,
mais ou menos como já está no decreto), mas consequentemente também vai
reforçar o caráter institucional desses conselhos. com o avançar das
discussões públicas nestes âmbitos, além de ser mais um lugar de veto em
qualquer negociação (isso no caso de conselhos deliberativos, nos
consultivos é somente um constrangimento a mais pros governos), serão cada
vez mais lugares de materialização das demandas da sociedade civil
organizada. uma via por onde, suponho, não opera a maioria da nossa câmara.
enquanto não há mecanismos diretos de participação para todo cidadão (que
foram esboçadas nos Orçamentos Participativos municipais, mas que estão
longe de ser realidade no governo federal), os conselhos e a participação
como um todo servirão sobretudo de motriz para políticas do executivo e
cada vez mais demonstrarão o descolamento da maior parte do nosso
legislativo, no que tange aos anseios da maioria da população (direitos
universais) e das minorias não representáveis (políticas assimétricas).
nesse jogo de forças, pensando só em legislativoXexecutivo e não no ganho
geral do aumento da participação, só o executivo ganharia (e ainda dá pra
argumentar que só os executivos com vocação para o diálogo com a sociedade)
por isso acho que, se o decreto cair, não passa como PL tão cedo. nas
linhas acima também está justificada a razão de um decreto pra isso.
diferente do que já foi apontado em emails anteriores, não acho ruim que
tenha sido por decreto. só o timing que achei infelizmente muito ruim. se
tivesse saído em qualquer mês do segundo semestre do ano passado, ninguém
teria coragem de derrubar.

2014-07-22 10:43 GMT-03:00 decko <decko em birosca.mobi>:

> Vamos seguir q essa discussão tá buenissima!
>
> 1 - Paty conseguiu resumir o q eu levaria milhares de mensagens pra falar.
> Aparelhamento, vida dos conselhos e instrumentos democráticos.
>
> 2 - Gostei demais de ver Denis. Pingos nos i's. Vou responder abaixo
>
> 3 - Pedro, acho q um PL desse tipo não avança na Camara pelo mesmo motivo
> q o decreto não avançou. Não foi sua "fragilidade juridica" que impediu seu
> avanço. Na minha opinião foram dois aspectos: o primeiro, impor uma derrota
> à um decreto da presidenta em período pré-eleitoral. O segundo, o medo que
> boa parte da ala conservadora tem de não apenas novos meios de
> participação, mas da participação massiva da sociedade na política.
>
> 2, o retorno - Acho q vc utilizou argumentos muito pertinentes para
> explicar seu medo em relação ao poder q o executivo tem sobre o sistema, e
> concordo com vários deles. Levanto aqui um cenário que sempre me encuca
> quando a gente vai falar de participação social:
>
>     "Elegemos um(a) presidente e seu plano de governo com 50 milhões de
> votos. No inicio do mandato, ele(a) convoca uma conferência de um
> determinado tema. A conferência tem algo em torno de 10.000 participantes e
> no final, delibera um conjunto de questões que vão em direção contrária ao
> q foi estabelecido no plano de governo. E ai, como ficamos?"
>
>
>
> 2014-07-21 21:49 GMT-03:00 Patrícia Cornils <patriciacornils em gmail.com>:
>
> Mais dois cents:
>>
>> 1. Sobre o Poder Executivo criar regras para todos os conselhs, com a
>> meta de garantir sua transparência. Eu acho que ai sim seria problemático.
>> Ha conselhos em várias áreas, com histórias, dinâmicas, tempos de
>> funcionamento diferentes. Há os conselhos de saúde, mais antigos. Há os
>> recém-criados (há uns quatro anos, acho) conselhos de cultura. Acho que
>> cada segmento pode decidir suas regras, contato que sejam transparentes. O
>> governo federal criar uma regra de como todos os conselhos deveriam
>> funcionar é que, na minha opinião, seria um aparelhamento.
>>
>> 2. Sobre o mítico aparelhamento. Estou entendendo aparelhamento como
>> tomada de uma instância para fins que não são os para os quais ela foi
>> criada e para defender interesses específicos de quem quer que seja. O
>> risco disso acontecer existe em qualquer organização humana e faz parte da
>> luta política. Não é só do PT e nem foi inventado hoje. Quando as pessoas
>> falam de aparelhamento, hoje, querem basicamente garantias de que os
>> conselhos não serão tomados por alguém da "velha política" - PT inclu[ido.
>> E isso não se garante por decreto nem por lei...
>>
>> 3. Não acho o fim da picada o decreto ter seus efeitos suspensos, mas
>> acho uma pena -- porque ele basicamente estabelece obrigações do governo
>> com relação aos conselhos. O que eu acho grave, bem grave, são os
>> argumentos usados para derrubá-lo. Inclusive coisas como "o cidadão tem
>> mais o que fazer do que fazer política, ele tem que trabalhar e pagar suas
>> contas, quem participa disso são apenas os bolivarianos". Este tipo de
>> argumento não é usado aqui porque aqui o que fazemos é exatamente o
>> contrário disso. Mas foi e será bastante usado e sgnifica uma total
>> despolitização do que é... fazer política.
>>
>> 4. As pessoas encontram maneiras de se organizar que fazem sentido para
>> elas. Se tem milhares de pessoas no país que acham que participar de
>> conselhos faz sentido, acho também meio arrogante a gente decretar que
>> conselho não faz. A diversidade de organizações é uma riqueza e a
>> democracia direta corre tanto risco quanto qualquer outra maneira de
>> exercer o poder de ser usada para finalidades que não o bem comum.
>>
>> 5. Um PL com um processo amplo e aberto de elaboração seria lindo. Porque
>> colocaria todas essas questões. Sua discussão é importantíssima e muito
>> mais rica do que simplesmente aprovar o decreto.
>>
>> abraços pra todos,
>>
>> pati
>>
>>
>> Em 21 de julho de 2014 13:16, Thiago Zoroastro <
>> thiago.zoroastro em bol.com.br> escreveu:
>>
>> Concordo com você. Se estamos na "crise de representação", então a lógica
>>> seria "diminuir os processos de representação e aumentar os meios diretos
>>> de intervir".
>>>
>>>  Att.
>>>
>>> Thiago Zoroastro
>>>  http://blogoosfero.cc/profile/thiagozoroastro
>>>
>>>
>>> ------------------------------
>>>
>>> *De:* yasodara.cordova em gmail.com
>>> *Enviada:* Segunda-feira, 21 de Julho de 2014 12:10
>>> *Para:* thackdaydf em lists.riseup.net
>>> *Assunto:* [okfn-br] [thackdaydf] [thackday] Re: PNPS: Um pequeno
>>> avanço, sob ataque
>>>
>>> Hum.
>>>
>>> Não sei.
>>>
>>> Eu acho que os conselhos não deveriam existir por motivos de: mais
>>> intermediários. Quanto mais intermediários se inventa, pior porque você
>>> cria mais gargalos. As demandas deveriam chegar sem precisar de tantos
>>> intermediários, que acabam custando caro e fazendo tudo demorar mais ainda
>>> pra funcionar. Resultado: conselhos cooptados etc etc (e nem to falando so
>>> de conselhos)
>>>
>>> Tirando que cada conselho tem seu estatuto, e os representantes são
>>> indicados. Parece, e muito com o sistema de castas que a monarquia usava,
>>> baseados de relações de suserania e vassalagem.
>>>
>>> IMHO, achei bom derrubar o decreto. O caminho pra aumentar a
>>> participação social precisa ser um meta-caminho: se não conseguimos
>>> convencer sequer a câmara dos deputados que eles ganham com o aumento da
>>> participação social na esfera em que eles atuam, sinal de que ainda há
>>> muito trabalho a fazer. Acho bom que o executivo acredita nisso, mas um
>>> projeto de lei seria uma via mais democrática pra rolar esse processo.
>>>
>>>
>>> Yaso
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>
>>>  ∞ yaso.com.br <http://yaso.com.br>
>>> ∞ <http://yaso.eu>yaso.eu
>>> ∞ w3c.br <http://w3c.br>
>>> ∞ ingraxa.eu
>>>
>>> ** just reset and dive again**
>>>
>>>
>>> 2014-07-21 11:52 GMT-03:00 decko <decko em birosca.mobi
>>> <http://../../../undefined/compose?to=decko@birosca.mobi>>:
>>>
>>>> Lembro de uma moça q vi no Facebook e por total incompetência minha
>>>> acabei por esquecer o nome. Ela fez uma campanha q achei irada:
>>>> #ocupemosconselhosmunicipais
>>>>
>>>>
>>>> 2014-07-21 11:23 GMT-03:00 Ricardo Augusto Poppi Martins <
>>>> ricardo.poppi em presidencia.gov.br
>>>> <http://../../../undefined/compose?to=ricardo.poppi@presidencia.gov.br>
>>>> >:
>>>>
>>>>  Isso ai Decko, transformar a relação governo-sociedade à luz do novo
>>>>> século é um desafio para tod em s nós. O decreto da PNPS certamente não
>>>>> é a iniciativa para isso. É uma ação do governo para o governo.
>>>>>
>>>>> Por outro lado traz repertório pra sociedade atuar e ocupar no que já
>>>>> existe e na internet. Não transforma individualmente qualquer um desses
>>>>> instrumentos, essa é outra frente. Vamos ficar atentos: derrubar a PNPS não
>>>>> vai resolver suas insuficiências. E de quebra faz o jogo do conservadorismo.
>>>>>
>>>>> Abcs
>>>>> Ricardo
>>>>>
>>>>> Em 21/07/2014 08:42:13, decko escreveu:
>>>>>
>>>>>      Defina "controlado pelo executivo".
>>>>>  Sério galera, o decreto não altera em nada o funcionamento dos
>>>>> diversos instrumentos de participação que existem hj. Não altera o
>>>>> funcionamento dos conselhos, das conferências, das audiências e de outros.
>>>>>  Se o decreto não altera em nada, qual é o medo de que o decreto possa
>>>>> fazer com que o executivo ganhe algum tipo de poder superior sobre essas
>>>>> instâncias?
>>>>>
>>>>> Existe algum dado q mostre claramente como o executivo aparelha essas
>>>>> instâncias?
>>>>> Nos conselhos, que varia de caso a caso (cada conselho tem seu
>>>>> regimento interno próprio, muitos sendo fundados por lei e afins), a média
>>>>> é de paridade entre governo e sociedade civil. Inumeros conselhos estão
>>>>> avançando pra um modelo de 75% de soc. civil e 25% governo, com presidência
>>>>> exclusivamente pela sociedade civil.
>>>>>  Conferências, quando o governo participa efetivamente, chega a 25% do
>>>>> numero de delegados. E 25% é coisa rara!
>>>>>
>>>>> De novo, o decreto da politica nacional de participação social não tem
>>>>> poder sobre como um conselho(exemplo) deva escolher seus participantes.
>>>>> Quem faz isso é o próprio conselho! E para evitar qualquer problema, a
>>>>> disputa tem de ser feita lá no conselho, não no decreto.
>>>>>  Poppi e outros me corrijam se eu estiver errado, por favor.
>>>>>
>>>>>
>>>>> 2014-07-20 22:21 GMT-03:00 Demoulidor <demoulidor em gmail.com
>>>>> <#1475e506ba478a4f_1475b8b3e4f39442_14759b62cf8f6e00_1475969b96eb8e63_147594ddd89e8eb7_>
>>>>> >:
>>>>>
>>>>>> *Na lata*: "Cadê as garantias, no texto mesmo do decreto e não em
>>>>>> FAQs não-jurisprudnciais, de que as questões e os participantes do PNPS não
>>>>>> seriam controlados pelo executivo"?
>>>>>>
>>>>>> Prezad em s todo mundo sabe que eu sou um fervoroso defensor da
>>>>>> Democracia Direta(igualdade de vor e voto na deliberação das questões
>>>>>> públicas), tanto é que me auto-intitulo de Ciberdemocrático por causa da
>>>>>> minha luta antiga: Artigo meu na imprensa no século passado
>>>>>> http://goo.gl/IUHRC .
>>>>>>
>>>>>> Mas eu li e reli o texto do Decreto 8243/2014 e não encontrei nenhuma
>>>>>> garantia de que o processo de escolha das entidades
>>>>>> deliberantes/participantes seria democrático. Me mostrem e escrareçam se eu
>>>>>> estiver equivocado. Agora penso que o Decreto, ao não deixar claro quem
>>>>>> bate o martelo sobre quem participa e que questões/deliberações foram
>>>>>> escolhidas, não daria margem pra manipulações por quem conseguir comprar o
>>>>>> poder executivo?(O poder é comprado: sabemos que quem gasta mais em
>>>>>> eleições mais se elege e não interessa se a grana vem de um elicóptero de
>>>>>> cocaína ou de uma refinaria superfaturada mil vezes) E não interessa aquele
>>>>>> FAQ sobre o PNLS ser suprerdemocrático e transparênte porque na hora que o
>>>>>> judiciário for decidor o que tá ou não tá valendo eles não vão se amparar
>>>>>> no FAQ e sim na letra fria do Decreto 8243.
>>>>>>
>>>>>> Abraços Ciberdemocráticos!
>>>>>>
>>>>>> Denis Moura
>>>>>>
>>>>>> Em quarta-feira, 11 de junho de 2014 10h48min18s UTC-3, ricardopoppi
>>>>>> escreveu:
>>>>>>
>>>>>>> Pessoal, o clima eleitoral contagiou o decreto de participação
>>>>>>> social
>>>>>>> <http://www.planalto.gov.br/ccivil_03/_Ato2011-2014/2014/Decreto/D8243.htm>,
>>>>>>> tem uma galera na rede tirando as mais delirantes interpretações, talvez
>>>>>>> por questões psíquicas mal resolvidas, talvez por ma fé mesmo.
>>>>>>>
>>>>>>> Embora seja um pequeno avanço institucional, não devemos deixar que
>>>>>>> isso seja perdido, certo? O decreto fala inclusive de softwares livres para
>>>>>>> a participação social.
>>>>>>>
>>>>>>> Vejam esse post do Sakamoto, bem didático e temperado:
>>>>>>> http://blogdosakamoto.blogosfera.uol.com.br/2014/06/11/todo-poder-emana-do-povo-mas-nao-conte-para-o-povo-ok/
>>>>>>>
>>>>>>> Quem puder/quiser manifestar/blogar apoio me avisa pra gente
>>>>>>> divulgar no Participa.br.
>>>>>>>
>>>>>>> Abcs
>>>>>>> Ricardo
>>>>>>>
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